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舞楽苦
No.238 2016/06/11 21:47
ダブルミノルさん
谷川さんは特にこちらの提案を否定しているわけではないのではないでしょうか？
前向きに捉えると、もしかするとSamuraiルールが既に谷川さんの理想に近いけれども、まだ少し足りないものがあるんだ、というメッセージかもしれません。
（タニガワコード？（笑））
残心ルールはまだ詳細が固まっていませんが、倒れてからすぐに起き上がるなど格闘ゲーム的な効果も出てくると考えています。
さすがに波動拳や火花が飛び散るみたいなのは無理だと思いますけど。
これも半分冗談ですが、あとは選手が取得しているポイントをリアルタイムで表示する大きなメーターがあればいいのかなぁ。
副審4人中2人がポイント取得と判定した瞬間にポイントが加算されて表示されるみたいな。
ただ、数百万以上の費用と、開発期間が少なくとも1年は必要になると考えられ、7月末には絶対に間に合わないので今まで提案しませんでしたが・・・。
mkei
No.237 2016/06/11 21:38
二天一流さん
僕は見た事が無い物に対しては否定も肯定もしません。
ただまずは見てみたいというタイプです。
逆から言えば見た時に急に否定派になるかもしれないという事ですが。
だから否定はしませんが、一つ場外については思っている事があります。
それはブライアン選手のように押し出しを狙う相手に対して打撃で迎撃するのでは無く、引き込んで巴投げをするという発想に興味を持っているという事です。
柔道は前に出ないと指導を受けます。
しかし本来の柔の投げは向かって来る相手の力を使って姿三四郎のように川に投げるから成立すると思います。
前に出るのでは無く、引く事で投げるチャンスが生まれるというのが柔道的要素だと思いますのでそこは捨てがたいです。
舞楽苦
No.236 2016/06/11 21:13
アニマルAKIさん
これまでの運営側の苦労が見て取れるよう、情報をまとめていただきありがとうございます。
私は今回から議論に参加しているので、これまでの経過を調べつつ参加していたのですが、自分の認識が間違っていなかったか確認がしやすくて助かります。
現状、どの程度のルールの変更を考えているのか運営側の意思がはっきりしない状況ですが、もしかすると運営側でも意見が分かれているのかもしれませんね。
今のところ立場は違いますが、巌流島の成功を助けるのが目標だというのは同じだと思います。
私はアニマルAKIさんの投稿も楽しみにしていますので、一緒に運営側の判断材料になるよう提案していきましょう！
勝田 晴美
No.235 2016/06/11 20:55
mkeiさん
＞世界中の武術を柔道・空手・合気道の基準で測定する場があっても良いように思います。
まず、なぜ3.25のルールで最終とせずに改定を提案したのかというと、試合に連続性がなく、しょっちゅう審判の手をわずらわせて中断される場面があったから、というのが理由です。
mkeiさんのおっしゃる「三つの武道」「異種流派間」の測定方法（いままでのルールでは証明できなかった部分）を探り当ててゆくと、巌流島の隠された存在意義へ導かれるのではないかと思い、そのような観点から残心ルール（武士の情け）について支部長に書いてもらいました。
「それにはまず流派の違いを明記する必要がある。
流派とは流儀の違い。
なら「流儀」とは何か？...形容する哲学である。
哲学は何から生まれるのか？...精神の具象化。
では精神の具象化には何が必要か？...精神を具象化する為の「選択肢」。
選択肢が少ないと体力の多い人が有利になる。これは柔道国際ルールの変遷でも明らか。国際ルール改定によって行ってきた事は主に危険技の排除だったわけだが、この危険技こそ体格及び体力差を埋めるのに必要な技術だった。つまり今までは仮想的ではなく、直接的な武技によって戦略を練って戦っていた為、そのような危険技に頼ってきたのだ。反対に、選択肢が多い→体力及び体格差を埋める技を繰り出す可能性が増える→流儀の違いを出す余裕が生じてくることになる。
残心カウントという新たな選択肢は、今までならもみ合いになったら寝技に持ち込んで、或いはマウントパンチを行ってという二択しかなかった世界に、カウントを行って立たせる(擬似的招集制圧)という選択肢＝精神を加える事によりカウントを阻むという分岐が生まれ、より精神的自由権を持たせる事ができると考えた。つまり、ルールの方に選手のメンタルをより濃く反映させたかった。
又、場外転落を、転落数で勝敗に関わるポイントにするのを廃止し、代わりに一方が闘技場内で残心カウントをとった場合、仮に場外転落した選手は闘技場内まで登り残心返しをしなければポイント取られるという風にすれば、更に選択肢は増える。何故ならカウントをとるかどうかは自由なのだから。これで選手は競技における精神的自由権も獲得し、審判も煩雑な判定に追われなくて済む」
この、ルールをなるべくいじらずに武道精神の発露である残心カウント制度を入れてみる、というのはmkeiさんのおっしゃる「寄り道」と言えると思います。
これにより生じる余白の部分（仮想的武技）が観る側の解釈可能な遊びの部分＝エンターテインメント性となり、延いては再現性を積み重ねて選手同士が流儀を進化させてゆく構造（盛り上がるきっかけ）を創り出すことが可能になってゆくでしょう。
mkei
No.234 2016/06/11 19:53
例えばイギリスに新しいイベントが生まれて、そのイベントのルールがグランドサブミッションの無いＭＭＡをしたらどう見えるのだろうという疑問があったので、今回海外のファンの意見を翻訳していただいたのは良かったです。
巌流島の名前が世界では意味が分からないというのは考えるべきテーマだと思います。
ＭＵＳＡＳＨＩとかの方が良いのかもしれません。
空手・柔道・合気道の映像を流して、打撃、場外への投げ、立ち関節技に自信がある奴は集まれみたいな募集映像を作ったらと思いました。
もっと和をアピールすべきと思いました。
アニマルAKI
No.233 2016/06/11 19:11
ぶらっくさん
巌流島は全く新しいルールの格闘技興行を開こうと言う事で紆余曲折を経ながら第一回大会を開催しました。
その結果は出てる選手は面白いがルールが糞だな。
単なる打撃ありの相撲だ、こんなのは格闘技じゃない、バラエティのゲームだ。芸能人が出やすいな、篠原vs朝青龍でもやりたいんだろ。前田さんには「こんなのでUFCに勝てると思ってるの？絶対に無理、場外を青酸カリの海にでもしないと何が面白いのよ、選手に助けられたね」と酷評され、マスコミにも失笑されて終わりました。解説の魔裟斗さんは会場で直に少年に「これじゃダメだよ」と言われる始末。
でも、新たな可能性が見えたと言うのが一縷の望みでした。
そこで道場マッチを繰り返し大不評だった場外ルールを改正、グランドも客にも解り易い様に時間制限に。
この結果、第二回はとても面白かったとネット等では非常に好意的な意見が増えました。
でも直前にフジテレビに打ち切られた事で見た人は激減しましたが。
ここで興行内容には手応えを掴み、第三回では演出を一新、ルールも更にブラッシュアップをし第二回以上に興行としての内容、完成度に好評を得てフジテレビでのレギュラー放送も決定しました。
この事で運営は自分達のやってる事の方向性は間違っていない、更なる興行としての不備を改めた微調整は必要だが公開検証は終わりにして完成形を作り、世間、世界に向けて更なるステップアップを目指すべきだと判断したのではと思います。
まぁこれは私の考えですので谷川さんや、運営はいやいや、それは違うと思ってるかも知れません。
でもぶらっくさん、ダブルミノルさん、宮本武蔵継承二天一流さんの様にもっともっと斬新で大幅な変革をして、既存の格闘技とは全く違う物にすべきだって要望も公式掲示板にはあるので、そこには新たな可能性のヒントも多数あると思います。
退会済み
No.232 2016/06/11 14:31
まあAKIさんは悪い人ではないんですがどうしても柔術目線ですからね。
新谷川貞治 @SadaharuTany 13時間13時間前 12歳の子供が見ても「わー、格ゲーの世界が実現してる！」と面白がらせ、知れば知るほど奥深い「武道の世界」があるのが、僕的には理想的。今の僕の目線は、巌流島を知らない人に巌流島を面白がらせることです。
新谷川貞治 @SadaharuTany 13時間13時間前 先日の「FUJIYAMA」といい、今日の佐々木敦規さんのラジオ番組といい、反響をたくさんいただいている巌流島。その反響を見ていると「もっと巌流島を知らない人に、どこが面白いのかを分かりやすく説明しないといけない」ということです。マニアックすぎるジャンルにはしたくない。
谷川さん、これが返答なんですかね。もう何も言えんですわ。
「武道エンターテインメント」という言葉は武道家皆が食っていける様な環境を作りたいという願いの上で語られていることを願いますよ。
舞楽苦
No.231 2016/06/11 13:20
アニマルAKIさんのコメントはとても重要な情報ですし、率直且つ真摯な発言にはとても好感が持てますね。
私はアニマルAKIさんと同じような視点で捉える層を、どう納得させて巌流島に取り込むかも大切だと考えています。
格闘技ファンには過激さを求めるタイプが多いのが現状でしょうし、マーケティング的にあまり軽視してしまうと、巌流島の経営が成り立たなくなってしまう可能性があります。
その対策の一つとして、まずはその層もNinjaルールで集め、同時にSamuraiルールを見る事によって「Samuraiルールもええやん！」と新しい価値観に目覚めてもらえるのが理想的かな、というのが私の考えです。
退会済み
No.230 2016/06/11 11:03
AKIさんは論理が目茶苦茶ですね。
「闘う選手が美しければルールはどんなに野蛮でバイオレンスでもいい」と言ってるのに等しいです。
精神性が戦う選手に由来するのはいわば当たり前であり、それが何故ルールの野蛮さ・バイオレンスさを肯定することになるのかが全く示されていません。
全て自分が野蛮なバイオレンスを見たいが為の後付けです。
二天一流様
「サカボ・踏みつけを無制限に認めるか認めないか」で分かれてくると思います。
子供に真似して欲しくありませんからね。
実戦的観点から空手等の様に「とどめの１発、追撃の１発」として１発ずつは認め、やり過ぎは規制する。
ここが分かれ目だと思います。
試合はあくまで「技術の試し合い」でなくてはならないですから。
こう書くと「お前の方がバイオレンス性求めてるじゃん」とか誤った指摘をされそうですが、
私のは理念追求の結果こうなるという話であって、誰かさんの様に「野蛮でバイオレンスでええねん」という目的からではありませんので。
一緒にされたくないですね。
私もぶらっくさんの「Ninjaルール（寝技フリーのジャケットMMAルール）」導入に賛同していましたが、
こういうAKIさんの様な旧PRIDE支持層が大挙入り込んでくるなら「Samuraiルール」一本で行った方がいいかも知れないですね。
舞楽苦
No.229 2016/06/11 10:42
アニマルAKIさんがコメントされている事もよくわかりますね。
田村やフィリョの美しさは非常に理解できますし、試合中とその後の激しさと冷静さの落差も確かにカッコいいし、武士道精神を感じる。
ただ、大きな問題の一つは、「文化圏の違う世界中から様々な武術・格闘技の選手を集め、短期間で武士道精神が試合で見て取れるレベルにまで刷り込むことができるか？」だと思います。
例えばフィリョは極真空手を長年続けているし、田村選手も日本人なので武士道精神にも馴染みが深い。
他の外国人選手にも武士道精神が感じられる事はありますが、全員がそうだというわけではない。
既に武士道精神が感じられるような選手だけを発掘して異種格闘技戦を開催しようとすると、たぶんブッキング担当の柴田さんが非常に苦労する事になりますね。
それと、「激しさと冷静さの落差」は私も重要だと感じています。
いま提案している、例えば「倒れた相手に打撃は一撃だけヒットさせられる」という制約は、試合中とその後だけではなく、試合をしている最中にも「激しさと冷静さの落差」をサイクルさせ、そこから観客に武士道精神をより感じさせやすくする試みでもあります。
又、アニマルAKIさんのような感性を持っている層が存在していることも考慮し、Samuraiルールだけでなく、寝技を含めMMAに近い技術も評価されるNinjaルールの開催も提案しています。
それに、私としては、せっかく新しい団体を立ち上げたんだから、今までに無いかたちで、社会に対してより良い影響を与えられるものを創り上げていってほしい、と思っていますし、巌流島に共感している部分でもあります。
そしてそれが、巌流島の成功のカギになると私は考えています。
mkei
No.228 2016/06/11 08:09
最終的には谷川さんが書かれた嘉納治五郎が目指した柔道とか、大山総裁に東師範が噛み付いて生まれた空道みたいなルールが残るとは思いますが、その間に世界中の武術を柔道・空手・合気道の基準で測定する場があっても良いように思います。
その寄り道から逆に盛り上がるかもしれないですし。
あとは和風ですね。
土俵型の試合場、両者ジャケット着用という発想自体が和風ですから、ルールも和風が良いと思います。
それが具体的に何かとなると３つの武道の測定方法となると思います。
前田光世が世界を旅して出したパウンドという答えを残心が打ち破れるかだと思います。
アニマルAKI
No.227 2016/06/11 06:54
美しい戦いとは私としては総合ではペンやアルバレス、ムサシ、K−１では武田幸三、ギダ、巌流島ではレロやブライアン、ゴーシュ、ジダ、クラット、田村でありルールではないと思っています。
流血しても勝利を諦めずに戦う所に美しさ、感動は確実にあります。
例えば総合が美しくなく柔道なら美しいって物ではないと思います。
ルールは観客にとって面白く、伝統武術から軍隊武術、セネガル相撲、カルチョストリーコ、プロレスラーまで参戦が期待される現状でほぼ完成したと考えています。
MMAやKー１では考えられないゲームバランスに到達していると思います。
ただ、場外に関してはエプロン部分が広く、どこからが有効でどこからが無効なのかが非常に解りにくく、エプロン部分をもっと狭くして一歩でも攻めてる方の足が外に出れば転落無効にした方が見てる方が解り易いと思います。
選手、武術の特性を出す為に時間制限で関節技有りの特別ルールもあって良いと思います。
この先、選手の技術革新が進めば、更なる変更が必要だとは思いますが。
オリンピック競技ですらルールは変わって行きますから。
後は礼に始まり礼に終わる様な美しいクールな所作は必要だと思います。
勝田 晴美
No.226 2016/06/11 06:08
いいえ、高低差に関してですが、闘う条件をあえて日頃の練習と異なる条件＝非日常にすることによって逆に公平化している、というダブルミノルさんのご説明で理解致しました。ありがとうございます。あとは不慮の事故防止など運用の問題ではないかと思います。
先の議論に出てきました格闘技で求められている「バイオレンス性」「過激さ」の中身と度合いはどのようなものか気になっています。例えば頭部の連打による流血、とかでしょうか？
ハイキックでのKOなどでしたら空手などでも見ることはできますから新しい武道エンターテインメントの要素はありません。
退会済み
No.223 2016/06/11 05:00
何を言ってるのか分かりません。
ルールは理念の反映。
言葉遊びではないのです。
どうも柔術を習われてる方は考えがPRIDE的なバイオレンス性を求めてしまいがちですね。
素直に雷神見てればいいのに。
極真は別に「バイオレンス性を出す！」というのが目的ではなく、理念を追求した結果あの様なルールになったに過ぎません。
何か勘違いしてますね。
順序が逆なんですよね。
野蛮さ、バイオレンスさ、常に刺激受け続けないと面白がれないと言う様に感覚がPRIDEで麻痺してるから、後付けで精神性とかこじつけてるだけです。
選手は観客の消費物ではありません。
アニマルAKI
No.222 2016/06/11 04:33
https://www.youtube.com/watch?v=bBO5asiTnes
ブルース・リーのアクション映画がヒットしてリスペクトされてるのは単にアクションが綺麗で格好良いだけでなく、こういう格闘技哲学を表現したからだと思うし。
アニマルAKI
No.221 2016/06/11 04:30
では、その武道の精神性をどう選手に伝えていくか。
極真なんかは各支部長が大山総裁の教え「力なき正義は無力なり、正義なき力は暴力なり」と言った考えを弟子達に教えていく事で育まれて行ったんでしょうけど。
もっと単純に外国人にはゴッドハンドと言われた演武、所作の美しさ、滝に打たれる修行等に惹かれて自分も真似したいと言う事で全世界に広まって行ったとも思いますが。
あと、師範の人間性に惚れて。
クールとリスペクトがキーワードな気もする、これがないと真似しようとは思わない。
ベストキッドとか日本人が見たら、かなりおかしい部分もあるが理屈を超えた格好良さがあったから世界的にヒットしたんだと思うし。
試合中は激しく、試合後は冷静に。
その落差が格好良い。
でも試合後のレロみたいなアピールも捨て難い物がある。
まぁ例えば試合後に一礼をすれば、あとは自分のアピールタイムにしても良いと思うけど。
やっぱりルールブックの最初に奥深く、かつ世界中の人に分かり易い格闘技哲学を書かないと駄目だと思う。
それは細かいルールではない、あらゆる戦いに通じる哲学、美学。
でも、これが一つ間違うと単に綺麗事を書いてるだけのどこかで聞いた事のある様な非常にダサい物になる可能性が大だから難しい。
柔道の篠原さんみたいに誤審で負けても一切言い訳をせずに一本勝ちを出来なかった自分の力不足ですと言えるのも非常に格好良いけど。
アニマルAKI
No.220 2016/06/10 21:53
実戦に近い過激な武術に武道の精神性を入れる事で野蛮な、バイオレンスな格闘技に美しさを出す事が大事なんだと思う。
野蛮さ、バイオレンスさ、美しさ、どれが欠けても意味がないし、新たな武道エンターティメントにはならない。
ルールは野蛮でバイオレンスでええねん、そこに武道の精神性を加味する事に意味がある。
暴力性と美しさ、その対比が大事で、それが巌流島により輝きを与える。
クラブマガにフルボッコにされても歯を食い縛って立ち向かって行く田村は美しいし。
喧嘩空手と呼ばれてた極真に美しさを感じさすのはフィリオに代表される精神性。
退会済み
No.219 2016/06/10 00:01
ぶらっくさん、有難うございます。
そうですね、谷川さんも何か事情があるのかも。
６月末まで返答待ちます！
ていうか、本当はルール・ディレクターの大成さんの意見が聞きたいのですがね。
雑感を纏めました。
●残心はサカボや踏みつけのやり過ぎより余程いい。サカボ＆踏みつけを１発ずつとして、後は宣告制でダウンカウント。 いい措置だと思う。秒数や相手との距離に関しては勝田さん案とぶらっくさん案で違いがありますが。
●？３秒あればやられてる。実戦とはそういうもの。
●？だからこそいいんじゃないか。 倒される選手の身になってみろ。いつ「残心！」って叫ばれるか分からないんだぞ。 一時も気を抜けないし、休む暇もない。これほど恐ろしいものはないよ。 常在戦場の観点からも取り入れるべき。
●追撃に行ってヒョードルみたいに逆にやられるケースもある。追撃行くか行かないかは個人の判断。ぶらっくさんの言葉を借りれば、基本的にこの「Samuraiルール」は複数想定の離脱護身を真髄としてる。その場から脱出出来ればＯＫ的な。捕獲護身の「Ninjaルール」とは目的が違う。
●ただその場合「ルールの盲点、抜け道」として「相手の背中や腹に自身の膝や尻を置いた状態での攻撃は有効」として欲しい。 こうすることで「ニープレスでのパウンドもOK」となる。 これが「立ち技系護身術」のいわば「味噌」なんだよ。 みんなが手探りで探してるのはこれだと気付いた。
●マウントパンチは認めないよ。その他のパウンドはOKだけど。 マウントなんかでベタッと膝までつけて座り込んだら複数相手の時他の奴に頭蹴られるわ。これは別にマウントそのものを貶めてる訳じゃない。複数相手（数的不利）という状況設定では常識の話をしてるだけだから。
●サカボ＆踏みつけは「雷神の二番煎じ」だよ。精々認めても１発ずつ迄。 サカボ＆踏みつけって「暗いアングラの地下格闘技」的なイメージなんだよ。女性層取り込みも念頭に置いてる #巌流島 のやる事ではない。危険＝人気でもない。空手でも「とどめの一発、追撃の一発」は認めてる。実に実戦的。
●バイオレンスキチを増やしたのがPRIDEの罪の部分。感覚が麻痺してる。刺激受けないと面白がれない。「一方以上がスタンド状態ならあらゆる攻撃が認められる」俺のオリジナルルールではサカボ＆踏みつけは本来必須になる訳だが、「今更な～」と思ってた所に残心案だから渡りに船だった。
●#巌流島 がシュートボクシング化するのは勘弁。●とにかく俺は早く、クラヴマガ・システマ・シラット・エスクリマ・ジークンドー・戸隠流忍術・ハプキドー・カジュケンポの「立ち技系護身術最強決定戦」が見たいんだ。これらが持ち味を発揮する為のルール作りでもある。そして恐らくそれが正解。
舞楽苦
No.218 2016/06/09 21:28
ダブルミノルさんが巌流島から離れてしまうのが本当なら、少し寂しいですね。
私がこの議論に参加しようと思ったのは、ダブルミノルさんの熱意を後押ししたいと感じたのも理由の一つですし。
ただ、とりあえず6月末ぐらいまでは様子を見てもよいのではないでしょうか？
もしかすると、ルール変更に伴った根回しや資金繰りなどで忙しいのかもしれません。
失敗すれば重いリスクを背負う場面の前には、心を静かにする時間も大切です。
大きな事業を成し遂げようとするには、それに見合った強い胆力が必要でしょうし、今の時点では谷川さんを励ます事の方が大事だと思います。
谷川さんも現代の「侍」。
だから、巌流島が「武道の競技化」を目標としている限り、今回の議論の結果を谷川さんはきちんと考慮して結論を出すはずです。
今回の議論の結果を無視する事こそ、巌流島の「迷走」。
谷川さん、応援してますよ～♪
退会済み
No.217 2016/06/09 19:29
勝田様
谷川氏を弁護する訳ではないのですが、高低差設定には事情があるんですよ。
第１回大会でちょっと足が出た勇み足程度で「転落」としていると、余りにも呆気ないという事で不満が噴出したからなんです。
その為の対策として、第２回大会から「二重円」として、断崖に落ちた場合のみ転落を取ろうとなった経緯があるんです。
もしそれを無くそうとするなら、「選手への目印」として「土俵」を正式採用するしかありませんが、それでは「完全に相撲になって」しまいます。
頭の痛い問題なのですが、今の所こうするより他無い訳です。
それに他国とはいえ中国は日本武道のいわば大元ですからね。
また、舞台設定で敢えて不平等な環境を作るのは、体格差等の有利不利をカバーし逆に逆転の要素を残す等公平さを生み出す意味で「あり」だと思っています。
武術は元々「よーいドン」で始まるものではなく、不平等な環境設定を逆に利用する所から始まります。
また、他の競技にはない「場外の押し出し攻防」があることによって「体格で劣る選手ももしかしたら勝てるかも」との幻想を生み出せる訳です。
逆に考えれば、公平な整備された試合場だったら体格差でほぼ勝負はついてしまうでしょうね。公平さが格差を生む構図。転落を巡る攻防は唯一の「環境利用闘法」なのです。
巌流島という名称使用も「宮本武蔵と佐々木小次郎の決闘再現」という意味ではなく、あくまで「武術・武道の聖地の名を冠する事で、武術の競技化や一騎討の緊迫感を打ち出す」というリスペクトの意味だと解釈しています。
「再現」等という事を言い出したらそれこそ「剣道の試合」にするしか無い訳ですから。
ただ「残心」については勝田さんの仰られる通りで導入しないと道理が合いませんし、理念に反します。
私もこの件に関しては谷川氏に対し憤慨しております。
勝田 晴美
No.216 2016/06/09 12:10
谷川様
ブロマガから数回述べてきましたが、巌流島会場に関して再度懸念を表明します。当時決闘が行われた場所は整地された砂浜で、落ちたら死ぬ崖はありません。恐れ入りますがこれを許容すればまず、「宮本武蔵と小次郎の巌流島決闘」への誤解を生みます。
次に、大会の理念を見直されたのであれば、他所の国の古い習わしからあえて危険な設定を持ってきた末、特定の選手に有利不利となる不平等な環境を主催側がつくるのは疑問があります。あのような環境を想定して常日頃練習している団体は我が国において一つしかありません。多種多様な国の選手にとってじゅうぶんに日頃の技が発揮できるような、公平で安全な試合場の整備をお願いしたいところです。これは、日本が世界に向けて独自の文化を発信していく上で重要なことと思われます。
〔勝田 兼充〕
退会済み
No.215 2016/06/09 11:29
巌流島は武道を掲げないで欲しい。武道に対し余りにも失礼だ。
なんちゃって武道、つまみ食いだからな。
精神性の裏付けの無い「ファッションの所作」見て嬉しいか？
大山倍達の話ももうするなよ谷川。
巌流島は武道を名乗るな。 大人しく格闘技の隅っこでやってろ。
ポーズで武道をつまみ食いして、その権威だけ利用しようとするのは一番やっちゃいけない商法だよ。
武道の権威は武道家が己に課す厳しい修行の上で成り立つものだ。
武道においしいとこ取りはない。
巌流島から武道の支え外したらただのイロモノじゃねえか。
今後俺は「巌流島アンチ」として徹底的に矛盾糾弾していく。
「正座で礼」なんて間違ってもやらないでくれよな。
所作を「ファッション」でやられても寒気するだけだから。
もう「着衣総合格闘技」でいいだろ。
「武道」の看板掲げるのはおこがましいわ。
イロモノはイロモノらしく隅っこでやってなさい。
勝田 晴美
No.214 2016/06/09 08:05
ダブルミノルさん
この議論ページは、巌流島の方向性を決定づけるために強い影響力を持つ場であることは間違いありません。
ここに書くつもりがない（事情があって書けない）方の私見は、これまでもこれからも一切何の影響も与えません。安心しましょう。
それに、ここに書かれていくことは「押しつけ」ではないのです。仮に谷川さんにとって少しご迷惑になるような提案があったとしましょう。一方、将来の巌流島スターになる青年がいたとして、彼は夢を託そうかどうしようかとここを読んでいます。その彼のために試行錯誤してルールを作るお手伝いをして差し上げている、と考えましょう。谷川さんは、お立場上、このルール策定議論に口を出したり誘導することはできないのです。
国際空手道連盟 極真会館
「2016オープントーナメント第33回全日本ウェイト制空手道選手権大会」（初日）
http://efight.jp/result-20160604_239402
「新たに改定されたルールが導入される初の公式大会となった今回のウェイト制（体重別）選手権大会。その初日が開催された」
この記事の記述を読みますと、まだ様子見の選手が多かったとのことです。
新ルールが発表された4/17から準備を始めて6/4の大会に臨んだことがわかります。
極真会館の出場選手はプロではありませんが、ルール変更が大会理念達成のために必要だと主催者と選手が認めた場合には、このような短期間でも対応しなければならないのです。
巌流島の起こりは武道ではなく格闘技です。格闘家であるならば、仮に一週間前でも欠場選手の代役が務められる対応力がなければ今後は残っていけないのではないでしょうか。
谷川さんが「巌流島」という武道の宗家ではないのは明白です。
3.25のルールで完全であったのなら、「武術の競技化には必ず理念がある！ そこを踏まえて巌流島はルールを議論していきたい！2016/05/23」という谷川さんの武道宣言はまったく不要になるのです。
もしも巌流島へ選手や、資金や、何かを投じようと検討されている人がいたとします。このような皆様にとって、たびたびの方針の見直し宣言はいわば「迷走」であり、ダブルミノルさんが懸念されているようなポーズだけの議論は、運営にとって妨げとなり逆に問題になったはずです。
議論、改定は望まれているのです。よくある政府の稟議のように密室ではなく、ここに公開で皆さんや私ども支援を表明した者が書きこむことは大きな意味があることです。民主主義の原則に従って公開で定められた新ルールを必要とされているのはまず、これから出場を検討されている世界中の選手とその関係者様です。従って、仮に実際は何の変更がなかったにせよ、ルール自体はオープンな場での議論から生じたものであり、そのための労力は決して無駄ではない、と信じております。
以上、ダブルミノルさんを始め、ここに書かれておられる皆様へ向けて書かせていただきました。
最後になぜ、二天一流がこの場に居るのか？と思われている方へ
「この大会のポスターに、当流始祖が描かれており、大会名が『巌流島』と銘打たれているからです」とお答えしましょう。ちなみに宮本武蔵がこのやりとりに立合っていたならば、なぜ決闘に武器を使わないのか？と困惑されることでしょう。
退会済み
No.211 2016/06/08 22:04
２ちゃん武道板の巌流島スレで「55Knvz0m0」というIDの人がこう発言しています。
「（ルールは）とっくに完成して選手にもうオファーして出場選手も決まってるのに、
今からルール変更なんてないし、
二回と三回で変更もないし、
公開検証はファイナルだと言ってるだろアホ。
いつか専用チャンネルが出来たら実験マッチしましょうかだろ。
本戦でそんな甘ちゃんルールでやったら過去の大会見て来た奴が怒り出すわ。
二点とかいう奴の道場で勝手に巌流島やってろ。
採用する気ないなんて見てたら誰でもわかるわ。
遊びでやってるんじゃなし、本当の企画会議では話題にもせんわ。
本気なら谷川がもっと自分の考え書き込んで突っ込んでるわ。
余りにも馬鹿馬鹿しい議論になったから相手するのも嫌になったんだろ。
お前等の押し売りを谷川が鬱陶しがってるよw」
谷川さん、これって本当ですか？
「美しい闘い」のお題での谷川さんの発言も全て「ルール商法としてのポーズ」なんですかね？
そうなると真面目に考えてる我々の労力が全て無駄なものだと言う事になりますが。
退会済み
No.210 2016/06/08 20:26
●二天一流様からツイッターで「大武道！p184で『パウンドはいらないんじゃないですかね』p185で『(制限時間等があるなら)ありでもいいかなと思いますけど,やっぱりなくてもいいんじゃないかと思いますね。それがなくても面白くなるルールはできると思います』との田村選手発言ありましたが……。」とのご指摘を頂きました。
すると谷川さんが田村を出汁に使ったという事に。。
谷川さん、ホント頼みますよ。
●TVで小学生の暴行動画のニュースやってたが、やはりサカボ＆踏みつけは子供が真似すると教育上良くないなあ。明らかに暴行のイメージ。
今後巌流島が流行った際の対策としても考えなくてはいけない問題だ。
私としては、以前二天一流様達が検証でやっておられた「サカボ＆踏みつけは１発ずつまで。後は残心」。これで行きたいんだが。
●No.213の①～③のルールに関して勝田様より賛同のツイートを頂きました！
有難うございます！心強いです！
●ぶらっくさんの案である「Samuraiルール（離脱護身ルール）」として当案を採用して頂けると有難いんですが。
「Ninjaルール（捕獲護身ルール）」は「寝技フリーのジャケットMMAルール」がいいと思います。
●あとは「残心」の詳細をどうするかの調整も必要ですね。
今の所、提唱者である勝田さんのNo.89案とぶらっくさんのNo.178案が出てますが。
退会済み
No.209 2016/06/08 08:15
谷川さんって本気で巌流島ルールのこと考えてんのかな？
途中経過の記者会見やる気配が全く無い。
やっぱサンボの松本さんいないと駄目か？
「田村が反発するからマウントパンチ廃止に踏み切れない」という様なことを以前谷川さんは仰っておられましたが、こう言っては何ですが田村は遅かれ早かれ巌流島の方向性が定まってくれば出場しなくなる選手です。
田村依存の体質は早目に脱却すべきですよ。
巌流島は、クラヴマガ・システマ・シラット・エスクリマ・ジークンドー・戸隠流忍術・ハプキドー・カジュケンポ等「立ち技系護身術」対決路線へと徐々にシフトしていくべきなんです。
①「寝技１５秒ルール廃止で両者グラウンド状態になったらすぐに立たせる」
②「サカボ＆踏みつけは１発ずつまでOK、残心導入」。
③「ルールの盲点として、相手の背中や腹に自分の膝や尻を置いての攻撃は有効」。
これで「一方以上がスタンド状態ならあらゆる攻撃が認められる」ルールの完成です。
舞楽苦
No.208 2016/06/06 19:35
詠春拳vs空手
https://www.youtube.com/watch?v=vNZL1-dqQHE
たぶん、ＭＭＡかそれに近いルール。（香港辺りの交流試合みたいなもの？）
この動画も見方によればただの「低レベルなＭＭＡ」だけど、少なくとも前半は結構面白い対戦なんじゃないかなぁ。
だけど、最後のグラウンド状態が無駄に長くてもったいない。
どちらもＭＭＡを少し研究しているんだろうけど、寝技重視の体系じゃないから技術に「魂」も感じない。
観客が今の時点で巌流島に期待するものって、見た事がない対戦と、レベルの高さよりも選手それぞれの「魂」が感じられる試合だと思う。
「何でもあり」でも「何にもなし」でもなく、「未体験領域と魂がある」大会。
巌流島が異種格闘技戦を重視してアピールするなら、メインルールはやっぱり寝技がギリギリまで、筋の通った理由で制限されたものにするのがよいと考えます。
勝田 晴美
No.206 2016/06/05 12:58
ダブルミノルさん、下記のコメントを支部長より預かりました。
「其れに関しては流派間の価値観に関わりますのでコメントしかねます。私が個人の立場から一つだけ言えるとするなら、殺人剣から活人剣へ至る過程は各々の修行者にとって順序や方法は違えど、精神性の作用してゆく仕組みは全くもって同じであるということは明言できます。
在りモノを亡きモノにする術知らずして、在りモノを活かす術を得られず。
又、在りモノを活かす心知らずして、在りモノを亡きモノにする術を学べず。
いずれの道もわきまえずして真（まこと）を得難し。〔勝田 兼充〕」
以上です。
将軍家御留流ですので柳生新陰流活殺の太刀の真なるものは、門外に出されていないと思います。そもそも兵法書はその時代の門弟に向けて書かれたものであって、代々受け継いだ口伝の方を我々は師範に教わります。よろしければ五輪書「風の巻」（他流の長短を述べたもの）と兵法家伝書をネットで読み比べると良いですよ。
「巌流島」は特定の武道に基づいた興りではないので、すべての既存武道を超越した一流を立てるつもりで構築されるのが望ましいと存じます。
退会済み
No.205 2016/06/05 09:02
●勝田様
柳生新陰流の「活人剣・殺人剣」に対する二天一流の見解を教えて欲しいのですが。
よろしくお願いします。
●空道の動画も見たけど、結局「ジャケットMMA」って普通のMMAと大差無いんですよね。せいぜい柔道技がほんの少し加わるぐらいで。
①総合・・・・雷神、パンクラス、修斗、UFC、レスリング
②立ち技・・・巌流島、K-1、シュートボクシング、GLORY、ボクシング
やはりこの位置づけが正しいと思う。
「FUJIYAMA FIGHT CLUB」も隔週で①②を別々に特集して欲しい。
①が高田＆コバヤシなら、②は魔裟斗＆ジュニアで。一度交渉してみてよ谷川さん。
退会済み
No.204 2016/06/05 09:02
以前のその他のルール案をまとめました。NO.3、4、8、57、113、118は削除願います。
●闘技場について。場外マット薄いんだから「断崖式投げっ放しジャーマン」は事故に繋がる。これだけは正式に反則にしてもいい位だ。二重円ならそれが防げる。よく考えられてんなあ、松本ルール。集音器も設置。床は畳。直角の縁に沿って幅１０ｃｍの緩衝ラバーをつければ首の損傷も防げる。
エプロンは「場外」、闘技場より外は「断崖」と其々区別して呼ぶ事。転落は点滅＆効果音で電流爆破効果的に盛り上げる。滑り止め付き緩衝材をずれない様に断崖に敷き詰める。電光掲示板でポイント表示も。地水火風空は北西南東中央を表すので其々の梵字を場外に黄色（五色の考えから）で印字。
●階級は、無差別級、重量級(８５キロ以上)、軽重量級(８５キロ以下)、中量級(７０キロ以下)、軽量級(６３キロ以下）。●判定基準変更ならドーピング検査と共にその旨明記希望。●「４点頭部膝蹴り」が有効かと誤解を招くので第5章11.の「両者グラウンド状態または」は削除すべき。
●附則として ・名勝負２名と立役者１名を表彰し、ボーナスを与える ・道場マッチを下部組織とする二軍制を敷き、月１で色々実験・背中への縦肘は脊椎以外の箇所へならタックル潰しにも有効なので特色として残すべき ・芸能人も参加出来るアマルールの一般部門も作る ・メインは５R
・闘い始め（開き）、特別試合、阿弥陀戦、予備戦等名称は和で統一・記者投票の階級別番付制度も将来的に導入・「美学奨励ルール」として自身のバックボーンの格闘技の技で勝ったら芸術点としてポイント＆ボーナス・「常在戦場ルール」としてルールは試合直前にルーレット回して決めてもいい
●浴びせ倒しでの同体は、岩倉案の「先に手を着いた方が負け」という精査でなく、明らかに体勢下で「死に体」になった者だけ転落取ればいい。「心中だろ」という人もいるが崖でも相手下敷きにすればまだ助かる見込みもある。嫌なら土俵際で踏ん張ればいいんだ。それが競技レベル向上に繋がる。
●審判による従来の 巌流島ルール説明はまず「簡単に大雑把に言うと、総合ルールから寝技の関節取っ払って、３回転落で負けを加えたルールです」 と伝えてから、細かいルールを追加説明した方が分かり易くていい。あとビデオ判定等を駆使して後日でも裁定覆せる旨ルールブックに追記する事。
●第４章試合２攻防状態の定義②スタンド状態ー選手の足裏のみが床に着いている状態③グラウンド状態ー上記スタンド状態以外の身体部分が１か所以上床に着いている状態 第５章反則11両者グラウンド状態での（中略）全ての関節技、絞め技
#巌流島 ルールでは背中に座る逆エビは立ち関節で有効。
●審判には権限を与えて反則や転落も厳格に取らせる事。審議委員長は和田良覚氏にする事。イエロー＆レッドカードは選手に見せる様に提示した方がいい。●あと生放送は金無いの分かるけど「TENRAKU」のポイント表示くらいやろう。外人のセコンドには必ず通訳も配置しておく事。
●「活人剣（護身術）・殺人剣（喧嘩術、転じて処世術）、活殺自在」こそどの格闘技も輝ける公平な異種格闘技戦という巌流島のコンセプトを反映する思想であり、世の人々に求められる哲学だ。
自我消えて彼我が生まるるその間合い 一は全なり 全は一なり。
勝田 晴美
No.201 2016/06/04 19:58
「SSマシン」を存じ上げないので検索しました。
実在の人物でした。
SSマシン様へも、他団体の関係者様に対しても、
こちらにいらっしゃる皆様にも失礼です。
特に下記の第五条を読んで意味を理解してください。
http://www.nipponbudokan.or.jp/shinkoujigyou/kodomo
勝田 晴美
No.199 2016/06/04 19:45
>オーブドーくん壱号
> @OhBUDO_1
> オーブドーくん壱号さんが野中聖治＠浪速のNonVerdoЯをリツイートしました
> お前、巌流島だろ！ 巌流島だろ！ ウガウガー（SSマシン調）
> 野中聖治＠浪速のNonVerdoЯ @nonakaaan 倒れた相手に攻撃OKのレベルスの新ルール。どこまでOKにするかだな。ムエタイの流れの中での蹴りやヒザ落としだけでなくパウンドもOK？回数は？時間（秒）は？
> いずれにしろ緊張感のある試合になるだろう。巌流島ルールよりも面白くなるはず。これぞ格闘技！というルールを作っていってほしい！
ダブルミノルさん。
この「オーブドーくん壱号氏」のリツイート内容は大変残念です。
仕合場に有志のお立会人様が集まって
真面目に心配して下さって、
質問をしたり、お願いをしているというのに
当の世話役はそれを知りつつどこかに行ってしまい、
駅前で仲間同士話している他流に向かって
「うちの道場はすごいんだぜ！」
と怒鳴りながら石を投げているところを
目撃してしまった気分です。
大変残念です。
〔勝田晴美〕
退会済み
No.198 2016/06/04 18:46
●「７・３１巌流島有明コロシアム大会」のチケット、ぴあアクセス集中して中々繋がらなくて苦労した。昨日の地上波放送で人気上がったのか？
でも６０００円席２枚ゲットした！観に行くぜー！イエーイ♪
●オーブドーくん壱号
@OhBUDO_1
オーブドーくん壱号さんが野中聖治＠浪速のNonVerdoЯをリツイートしました
お前、巌流島だろ！ 巌流島だろ！ ウガウガー（SSマシン調）
野中聖治＠浪速のNonVerdoЯ @nonakaaan 倒れた相手に攻撃OKのレベルスの新ルール。どこまでOKにするかだな。ムエタイの流れの中での蹴りやヒザ落としだけでなくパウンドもOK？回数は？時間（秒）は？
いずれにしろ緊張感のある試合になるだろう。巌流島ルールよりも面白くなるはず。これぞ格闘技！というルールを作っていってほしい！
ウガウガーじゃないですよ。ちゃんと記者会見開いてルール作成の途中経過発表して下さい。
舞楽苦
No.197 2016/06/04 12:30
巌流島がこの公開議論でどんな情報が得たいか、にもよるのだけれど、もし世論が知りたくて簡単なアンケート的に行っているのなら「アイデアの流用」は特に気にしなくてよいですね。
但し、「この議論は公開されているため流用される可能性があります。気になる方は投稿をご遠慮ください。」程度の表記は必要だと感じます。
それに、巌流島が今の日本の格闘技界全体の復興を優先するなら、「流用ＯＫ」とするのも意味のあることだと思います。
ただ、もしより高度で独自性に関わる議論を巌流島が望むなら、「知的財産」に対するガードはしっかり意識する必要があるのではないでしょうか。
法律で守る事も必要ですが、何かあった時に訴訟を起こすのも大変ですし、ダブルミノルさんが言われるように会見を開いて発表するのも一つの手段かもしれません。
あまり適当にしていると、巌流島がただ実験と検証に投資してアイデアを他の団体に提供するだけで衰退し、数年のうちに「日本の伝統文化と融合した格闘技大会」のポジションも他の団体にとって替わられてしまうのではないかと、ちょっと心配します。
流用されて終わってしまえば、一生懸命に考えた方もガッカリですし、特に巌流島が海外への進出を本気で考えているなら重要になってくるのではないのかなぁ。。。
退会済み
No.196 2016/06/04 09:09
http://ganryujima.jp/?grjm_events=way-of-the-samurai-%e5%85%ac%e9%96%8b%e6%a4%9c%e8%a8%bc-final …
この後午前１０時から「７・３１巌流島有明コロシアム大会」チケット一般発売解禁！
買うぞ！オー！
退会済み
No.194 2016/06/04 01:05
No.146大幅修正！
●雷神は四角形リングで室内・道場を表す。壁有りの有限。内向きの求心力。裸体。 「道場破り対策」。グレイシー柔術。寝技系護身術。陰。
巌流島は円形闘技場で屋外・路上を表す。壁無しの無限。外向きの遠心力。着衣。 「路上暴漢対策」。クラヴマガ。立ち技系護身術。陽。
①雷神（フリーMMAルール）。一騎討（素手限定）。「制約一切無しの総合格闘技」。寝技最強。
②#巌流島（立路道ルール）。複数戦（数的不利）＆武器戦（対小太刀）。「両者寝技状態での攻防禁止」。立ち技最強。
数的不利では「寝技＆マウント」が無効。対小太刀では「タックル＆足関」が無効。
②で寝技１５秒ルールをやめて「両者グラウンド状態になったらすぐに立たせる」とすればタックルが無意味になる。元々寝技の関節は禁止だから足関も禁止。袈裟固めも対小太刀で有効とは言えず、逆に下段蹴りや足払いは有効。以上の理由から立路道ルールは武器戦にも対応出来る事が証明される。
#巌流島 は１月（冬の陣）には大学対抗団体勝ち抜き異種格闘技戦、７月（夏の陣）には甲冑合戦、４＆１０月には秋春制・天下一武闘会を其々行なう。ネット投票や推薦等選抜１６名で開催し「天下無双」を決する。4/13の「決闘の日」、10/4の「猪木対マサ斎藤決戦の日」にも記念イベント開催。
競技名「立路道」は「路上立ち技実戦武道」の略。
両者寝技状態になればすぐに立たせる。
ニーオンザバックでのハンマーロックの体勢で一本とする。
一方以上がスタンド状態ならあらゆる攻撃が認められる。
このルールなら、盲点として、追い討ちとしての極め蹴り、サカボ、踏みつけ、カポエイラの蹴り、ニーオンザベリーでのパウンド、巴投げ等の捨身技、ニーオンザバックでのハンマーロック・立ちアキレス・アンクルホールド・逆エビ・白目式腕固め・下からのヒールホールド等の立ち関節も有効。
格闘技は結局「雷神と巌流島」、この２つのルールに集約される。「この競技は何のNO.1？」との質問に簡潔に答えられるものこそベスト。 「競技より場」理論は枝葉には良いですが、やはりしっかりとした核が必要。このままだと巌流島はどこ迄行っても中途半端なイベントで終わる。
甲冑合戦で、模擬小太刀戦、素手対小太刀、ハンディキャップ戦も一本攻守交替制で行なおう。ルールとセットで売り出して #巌流島 なりの説得力ある最強論を提示する義務がある。 実戦を謳うなら状況設定が大事。これなら一本筋が通り、侍らしい「殺るか殺られるかの緊張感、決闘感」が表現出来る。
寝技主体の「ブラジリアン柔術」に対し、地球の真裏の「日本武道」は立ち技主体。「日本武道の復権」とは即ち「立ち技の復権」なんだ。佐山は「格闘技は『打投極』の３つの回転で成り立っている」と言ったが、俺はそこに第４の要素『圧』（寄り切り、抑え込み等）も入って来ると思っている。
●ブラジリアン柔術ー寝打（パウンド）寝投（タックル）寝極（グラウンドサブミッション）寝圧（ポジショニング）
●日本武道ー立打（空手）立投（柔道）立極（合気）立圧（相撲）
七帝柔道（高専柔道）は講道館と道を異にしたしね。
●追加の反則ー①両者寝技状態でのあらゆる打撃技・投げ技・関節技・絞め技・抑え技②顔面・頭部への垂直に打ち下ろす縦肘③ひっかき、くすぐり、まさぐり、体毛毟り ④中々起き上がらない、中々場外から戻らない、掛け逃げ、逃げ回る、怪我を装う、マウスピースを頻繁に落とす等の遅延行為
⑤瞼・鼻・耳・唇・鎖骨を掴む⑥目・耳腔・鼻腔・口腔・肛門（粘膜部の五輪）や裂傷した部分への直接的攻撃
●追加の有効技ー⑦②以外のあらゆる肘打ち⑧喉以外の首への打撃⑨一方以上がスタンド状態の場合の全ての打撃技・投げ技・関節技・絞め技・圧し技
立路道と現行ルールの差異は以上。
立路道の判定ポイントは「立打（ダウン）立投（投げによるテイクダウン）立極（掛けられている側がグラウンドに逃げた場合）立圧（相手を転落させた場合）＆寝技（ニーオンザベリーの体勢に入った場合）」、其々１Pとなり、これはそのまま技術体系（技の五輪）を表す。総合武道＝立路＋柔術なのです。
立路道ルールは複数戦のみならず武器戦にも対応出来る事が証明された。
こうなるとレベルスに出し抜かれたのは返す返すも残念。
退会済み
No.189 2016/06/03 18:00
●まあ過ぎた事をこれ以上言ってもしょうがない。
再発防止策として、今議論ページで出ている皆の案を全て一度途中経過として記者会見で発表した方がいい。
その上でなら他が真似しても優先権を主張出来る。
●勝手に巌流島、よくこんな秘伝をビデオに撮らせてくれたもんだなあ。
意外と人望あるんですね岩倉さんは。
ぶらっくさんも言っていたけど、決闘やった後に技術解説のコーナー設けてくれると凄く分かり易いし勉強になる。
でもタックル入れないというこの琉球空手の秘伝は貴重だな。他の立ち技系も学んで欲しい。
