DISCUSSION議論

巌流島ルールを作ろう!

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ファン、格闘家、関係者の議論で創る『巌流島』イベント! このサイトで出た皆さんの意見は、CS放送「フジテレビONE スポーツ・バラエティ」で放送される『千原ジュニアのニッポン格闘技復興委員会』の中で紹介され、実行委員会のメンバーの意見も加えてルールやマッチメイクを決めていきます。第1回放送のテーマは、「巌流島ルールを決めよう!」です。

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No.208 2014/11/23 11:33



△・グラウンド状態の相手の頭部・顔面への蹴り技は禁止

△・グラウンド状態の相手の肩から下への蹴り技は可

△・後頭部へのパウンドは禁止

△・グラウンド状態の相手の金的への攻撃は禁止

△・手やヒジによる金的(掴み、打撃)は反則

△・グラウンド時の鋭角に落とすヒジは禁止



思ったんですがこれらには「空撃一本」という考えは取り入れられないですかね?

「投げ一本、押し出し1回」をもし採用するなら打撃系でこれだけ技が制限されると不利な様な気もします。

退会済み

No.207 2014/11/23 09:40



打撃の免疫の無い力士VS組み技に免疫の無い打撃系というのはまだ公平のような気がしますが、問題は力士VS組み技系でしょうね。

仮ルールではホイスVS曙戦みたいな引き込んで仕留めるのは禁止ですから。

同じ組み合うのであれば体が大きい方が有利だと思います。

退会済み

No.206 2014/11/23 02:40



なるほど、「世界最高峰の打撃格闘技」にはそういう思いが込められているのですね。

というより集団戦ではどうしても打撃中心になるのですからはっきりと「グラウンドでの関節技・絞め技は禁止」、もしくは「寝技30秒ルール」を謳えばいいと思います。

佐山さんはそういう考えでしたよ。

打撃系の選手にとってはニー・オン・ザ・ベリーの方が合っているでしょう。

まあこれだけ「タックル→マウント」が一般化すると市街地戦でも防御法ぐらいは要るのでどの道ポジショニングぐらいは学んでいて損はないですが。



224~225の①③⑤⑦は決定でいいですよね。

谷川貞治

No.205 2014/11/23 01:47



また、アニマルアキさんが言っていたように、土俵際で相撲以外の選手が落ちそうになったら、あえて自分から1回落ちたりするのも、試合としては有りの気がします。姿三四郎の例も出てきましたが、相撲取り相手に最初から土俵近くで構え、一か八かで逆転の突き落としを狙う。最悪でも、相撲取りの道着を掴んで、道連れにして一緒に落ちるの武道的かもしれません。試合によっては、緊迫感が出るでしょうね。

谷川貞治

No.204 2014/11/23 01:38



だから、打撃の質も変わってくるでしょうね。同じく「舞台から落としたら勝ち」の散打では、前蹴りや横蹴りがとても多い。K-1で横蹴りを使う人は、ほとんどいませんでしたから。セーム・シュルトや菊野君みたいな選手が強いかもしれません。あるいは、これは以前極真の偉い人から聞いたのですが、相撲のように突進してくる人に対しては旭道山さんのように「掌底」の方が効くそうです。その辺もどうなるのか、見てみたいですね。

谷川貞治

No.203 2014/11/23 01:31



僕はK-1ルールとか、ボクシングって、大好きですし、素晴らしいルールだと思っています。でも、あれはクリンチとか、掴んではいけないという前提があるから、あれだけ美しい打撃戦になるのです。ボクシングやK-1に掴んでもいい、投げてもいい、押してもいい、タックルしてもいいというルールを入れたら、ああはなりません。しかし、そういうことを相手がしてきても、一撃で決めたり、捌いて打撃を決めたりするのが実戦的な打撃といえます。そういう思いが込められています。

谷川貞治

No.202 2014/11/23 01:26



あと、木村庄之助が『巌流島』のコンセプトのひとつ「世界最高峰の打撃」に目をつけていましたが、ここは重要です。なぜ、それを入れたかと言うと、実行委員会の皆さんによれば、3つの意味があります。一つは、やはりテレビ的にも「KOのある試合が一番流行りやすい」ということ。2番目が「実戦的に考えても立ち技の技術が大切なこと」。さらに、これが一番重要ですが、「組み技、押し技(体当たり)があると、打撃が通用しなくなってしまうんじゃないか」ということ。そのルールでも通用する打撃こそ、「世界最高峰の打撃戦」じゃないかということです。

谷川貞治

No.201 2014/11/23 01:19



のうがきやさんは、時間を長くしたら、相撲取りの体力が奪われて「1回落としたら勝ち」でもいいのでは? というご意見ですが、もしかしたら逆かもしれません。というのも、相撲はほとんど1分以内に勝負が決まってしまいます。まさか、「1分1ラウンド」にするわけにはいかないので、「3分3ラウンド」にして「3回落ちたら負け」にしたら、打撃系の選手も逃げ切れるかもしれません。そして、2ラウンド、3ラウンドになるにつれて相撲取りの体力が奪われていく。相撲って、最初から短期決戦の発想ですから、3分でも長いと思うはずです。

退会済み

No.200 2014/11/22 22:06



相撲というのは絶対立ち会わないといけないルールですからね。

それが無くて、かつ直径8mの円で戦ったら、ゴルドーやボブチャンチンみたいに斜めに下がるとか、モハメド・アリみたいにアウトボクシングしたらそれほど怖いとは思えません。

個人の技術差というのはあるでしょうが。

退会済み

No.197 2014/11/22 18:15



水に落とすという案はバラエティとか後でアイドル水泳大会で活かせば良いと思っていましたが、黒澤明監督の映画『姿三四郎』で襲われた主人公が川を背にして戦うというシーンがあるのを思い出しました。

世界観の出し方次第では武道っぽく見えるかもしれません。

谷川貞治

No.196 2014/11/22 18:02



でも、旭道山さんに聞いてみたら、それでも土俵に残ったまま、相手を押し出すのは難しくないそうです。相撲の理念がそうですし、突っ張りの得意な力士は、自分が円内に残って、相手を押し出すのは簡単だそうです。相撲って、凄いですよね。でも、誰かが言っていたように、UFCのゴルドーvsトゥリのようになるかもしれないし。この辺がどうなるかですね。

谷川貞治

No.195 2014/11/22 17:57



Wミノルさん、編集能力高いですね。参考にして、順番に議論させていただきます。話は戻りますが、まずは試合場についてです。この議論に関しては、ただ自由に意見を言うのだけでなく、皆で本当に一つのルールを決めていくプロジェクトです。「落ちたら、負け」という要素が入ると、皆さんの意見ですと、俄然相撲が有利になる。もしくは相撲になっちゃうんじゃないかという意見はすごく重要です。そうならないようにするには、やはり相撲のように二人落ちたら、落とした方が勝ちではなく、ノーカウントもしくは両者マイナスポイントを与えた方がいいかもしれませんね。落とした方も落ちてしまったら、得点にならないというルールです。道着きているから、柔道や柔術系は「道連れ作戦」ができるので、力士もそう簡単に土俵際にいけなくなりますし。

退会済み

No.194 2014/11/22 17:14



1.公平な異種格闘技戦の実現!



2.世界最高峰の打撃格闘技!



これは両立する話じゃなく選択問題でしょうね。

押し出し一回で1を選ぶ道もありますし、2は押し出し3回で地上波で放送できれば日本中の色々な空手大会で真似して普及して行くと思います。

退会済み

No.192 2014/11/22 15:06



⑤パウンドあり

○・中腰からのパウンド、四点からのパウンド、共に有効

△・グラウンド状態の相手の頭部・顔面への蹴り技は禁止

△・グラウンド状態の相手の肩から下への蹴り技は可

△・後頭部へのパウンドは禁止

⑥金的あり

○・スタンド時の金的への蹴り・ヒザ蹴りは可

△・グラウンド状態の相手の金的への攻撃は禁止

△・手やヒジによる金的(掴み、打撃)は反則

⑦ヒジあり

○・スタンド時とグラウンド時、共に可

△・カットによる出血を防ぐ為サポーターを着用

△・グラウンド時の鋭角に落とすヒジは禁止

⑧場外TKOあり

△・場外に3回落下でTKO

退会済み

No.191 2014/11/22 15:06



ここでお浚いの意味でトップページの「巌流島ルールのベース」を書いておきます。

「これは確定だろう」というものには○を、議論の余地があるものには△をつけました。



巌流島のコンセプト

○1.公平な異種格闘技戦の実現!

△2.世界最高峰の打撃格闘技!

○3.実戦性とコンテンツ性の両立!

○4.日本発世界へ!

○5.ルールは見る側(ファン)とやる側(格闘技関係者)で決める!!



①決戦場は舞台

△・円形

△・床は畳

○・リングの周囲に人工池(水槽)設置

②道着着用

○・空手式の道着

△・掴みによる膠着を防ぐ為袖は無し

△・スパッツの着用も可

③OFG着用

△・MMAと同様のオープンフィンガーグローブ

④投げあり

○・投げ技の種類の制限無し

△・投げ自体のポイント制は不採用

△・膠着時は即ブレーク

伊藤 三世

No.188 2014/11/22 13:57



場外のエリアを二重にしたらどうでしょうか。



場外減点エリアと、さらに外にある水のエリアはデッドゾーンとして、落ちたら必ず負けになる。



減点エリアは出し方によって、減点数が変わる。両者の全身が出たら中央に戻される。



通常ステージは芝生などのあるエリアで、減点エリアは硬い土だと考え、落とし方によるダメージ判定。柔道やシュートボクシングの判定基準が採用される。



デッドゾーンは崖の下なので、落ちたらとにかく負け。同体は両者失格もしくは相撲方式で、先に水に触れた方が負けとなる。

退会済み

No.185 2014/11/22 12:54



日本にはキックボクシングのジムが多く、当然そのジムの興行であるキックの団体が多いものの、問題はその頂点で大金を稼げるイベントが無いから新たにかつてのK-1のような立ち技の場が必要なのか?それともMMAに統一すれば良いのか?

後で考えれば良い問題だと思いましたが、方向性を早く決めた方が良いかもしれませんね。

退会済み

No.184 2014/11/22 11:49



投げは「下がコンクリならこれは立てない」と判断した場合のみ(頭や背中から落ちるなど)「一本」。

軽く尻餅をつく程度なら取らない様にしますか。

そうなると「副審数名の設置、旗判定」も取り入れるべきかも知れません。



これらは議論の余地がありそうですけどね。

退会済み

No.183 2014/11/22 11:46



日本人が想像する大物格闘家というのは元力士、柔道でオリンピックに行った選手ですから、そういう選手が一番活躍できるルールは何だろうと考えるのが近道なんじゃないかなとは思います。

マニアの為にMMAの凄い選手が来た時の為にパウンド有りで。

退会済み

No.182 2014/11/22 10:04



結局主催者側の考えとしてはプロ空手みたいなのをイメージしてるんでしょうが、ただ面白い点が4つ。



①これなら本当の意味での異種格闘技戦が実現出来る

②中国拳法やアメフト、素人の体力自慢でも参加しやすい

③うまくすれば「日本発・市街地実戦型武道」を体現出来る

④アトラクション的要素があるので負けても傷が浅く、お茶の間の人気も出易い



「街中で絡まれて身も守れない武術には何の意味もない」ですし、巌流島といえば「決闘」です。

くどい様ですが、コンセプトがしっかりしていないとこの後のルールの細部にも影響してきますので。



退会済み

No.181 2014/11/22 09:27



追求すべきは武道の本質だと思います。

武道の本質は「護身術」。「スポーツ」と化したUFCとは違う概念で行くべきです。

「デート中に集団に絡まれたらどうするか」。

いちいちゴロゴロ転がって寝技なんかやってられないですよ。効率悪過ぎますし、お茶の間は誰も見ないでしょう。

「道着を着る」という時点で「UFCとは違う方向性を模索する」と宣言してるんですし、コンセプトをしっかり統一しないとどんなルールを作ってもそれは有名無実な「ただの奇形」に終わります。

だからこそ「日本発・市街地実戦型武道」をコンセプトに加えて欲しいし、「逮捕術」の「立ち関節・立ち絞め」を加えて欲しいのです。

退会済み

No.180 2014/11/22 08:34



ケージの方がゲーム性は高いようには思います。

1 ケージを背にして脱力する



2 倒されたらケージを利用して起き上がれるように倒れる



今度は逆にソネンのように自分を金網側を背にして相手を中央に倒すとか、首しか金網に触れないようにする等出てきますし、これから色々出て来るでしょう。

でも結局はケージというアイテムをどう使うのかという話になっているように思います。

退会済み

No.179 2014/11/21 23:38



以下のように海外の格闘技サイトでも巌流島の始動がニュースとして報じられています。無風状態な昨今の日本格闘技界にあって、賛否両論あれどもこうして取り上げられ話題になるのは、さすがの影響力といってもよいのではないでしょうか。

http://www.adcombat.com/new-fighting-company-ganryujima-announced-in-japan

http://www.bloodyelbow.com/2014/11/20/7256723/japanese-fighting-promotion-with-crazy-rules-to-debut-in-february

退会済み

No.178 2014/11/21 21:53



>谷川さん

シャードッグでも場外押し出しや関節技なしの是非、頭突きの有効性など、奇しくも類似した議論になっているのが面白いです。あとオリエンタルな部分に興味をひかれるのか「相撲」の要素にも注目が集まっているようでした。マジョリティとはいえないにしても、海外にもマンネリ化した通常MMAに辟易している層は少なからず存在するのかなと。



それとピーター・アーツの「ピラニア水槽案」のエピソードを翻訳して紹介してるやつがいたのはおもろかったです(笑)

谷川貞治

No.173 2014/11/21 16:46



松本天心さん、ありがとうございます。実行委員会の方がやられたスパーリングでは、やはり相撲の突進が凄かったですね。その突進に対して松本さんはあえて巴投げのように引き込んで、寝技に持ち込み、すぐにひっくり返してパウンドで反撃していたのが印象的でした。あれは、頭のいい作戦でしたね。相撲取りは寝っ転がったら、俄然不利になりますから。

谷川貞治

No.172 2014/11/21 16:41



柴田君の海外でも「巌流島」のルールについて議論が起こっているのは、驚きです。シャードックで、みんななんて言っているのかな? 幾つか教えてください。でも、格闘技のコンテンツ作りもは、日本人が一番です。皆さん、日本人の手で世界に広めましょう!

谷川貞治

No.171 2014/11/21 16:38



Wミノルさん、素晴らしいセンスですね。おっしゃるとおり、新しいコンテンツを作る上で重要なのは、世界観を変えることです。かつて、K-1やPRIDEが華やかなリングを作った。UFCが金網オクタゴンという衝撃を与えた。巌流島も一目見て、「あれ? これK-1とか、PRIDEじゃないな!」というインパクトを与えることが重要です。今、いろんな新しい団体が出て来てますが、そういう意識のあるプロデューサーは、須藤元気君くらいかな。あとは、どれも同じに見える。テレビで見て、会場に行って、全く違うインパクトを与えることが大切ですね。

退会済み

No.170 2014/11/21 16:25



思い出しましたが昔オリンピック柔道のルール改正で、ヨーロッパ側が一本のみにしようか、技有り無しで面白くしようと言ったら日本側が反対したという事がありました。

柔道の価値観は近代で止まっているという事でしょう。

武道の価値観というのは100年に一回ぐらい見直すべきだと思います。

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No.168 2014/11/21 13:37



柔道がどうして今のように投げ中心かというと海外のデモンストレーションで一番受けたかららしいです。相撲に土俵を導入して押し出しを織田信長が推奨したのは武士が真剣を降る足腰を鍛える為だったでしょう。

後者は日本の第一人者の先生のご意見を参考にさせてもらいました。

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No.167 2014/11/21 13:14



結局「場外とは何を意味するのか?」、これに尽きるんですよ。

その解釈によってルール設定も違ってきますし。

崖や階段と考えるなら「押し出しは1回で決着」です。

しかし路上の喧嘩から考えると「後が無い状況」というのは「かなり特殊なケース」です。

むしろオクタゴンの金網の様にすぐに壁や障害物にぶち当たってそこで対処するケースの方が一般的なぐらい。

ならこう考えてはどうでしょう。「後ろが車道で車がビュンビュン通ってる状況」。これならあり得ます。なら「押し出しは1回で決着」ですね。

退会済み

No.166 2014/11/21 12:41



ルールを細かく設定してしまうと格闘技からゲームになってしまいそうです。ルールを細かくするなら既存のボクシングや柔術などその世界だけの試合でいいとおもいます。異種格闘技という観点でみるならルールは細かくする必要ないのかなと思いました。

場外でポイントはゲーム的な感じがします。

退会済み

No.165 2014/11/21 12:32



後、実際の集団戦の喧嘩で「寝技に引き込んで」とかやってたら他の者にボコボコにされます。

マウントはいるでしょうがこれですら「ニー・オン・ザ・ベリーの方がすぐに他に対応出来るし実戦的」と佐山さんなどは語っています。

「グラウンドでの絞め技・関節技は禁止」にすべきです。日本人には不利になるでしょうが。

導入するならむしろ「立ち関節・立ち絞め」です。

これらはキャッチレスリングと合気道の独壇場ですがすぐに離して他に対応出来て実戦的。

欧米の「逮捕術」はキャッチを導入したものですからね。

これを導入するかどうかで「路上の実戦をやりたいのか、ただの打撃重視のストリートファイターなのか」の本気度が図れます。





退会済み

No.164 2014/11/21 12:30



そもそも論で考えると散打が2回落ちたら負け、SBや空道が投げても一本じゃなく、ポイントがつかないかというと打撃は必須で絶対できなければならないという前提があるからです。

公平な他流試合を謳うのであれば投げと押し出しは一本勝負であるべきです。

退会済み

No.163 2014/11/21 12:18



階級は「無差別」が基本。

武道は元々無差別を想定したものですし、路上の喧嘩に階級分けもへったくれもないですからね。

まだこれ専門の競技人口も少ないのですから異種格闘技戦を行なうには一緒くたにするしかないですよ。

まあ続けていってシュルトや力士みたいなのばかり勝つ様だといずれ競技人口を見ながら階級制を導入するかは後で考えればいいことです。

「小よく大を制す」こそ武道の醍醐味であり真髄ですからね。

退会済み

No.162 2014/11/21 11:51



そういえば、前田光世の時代にアメリカに渡った柔道家達がアメフトのタックルに全く対応出来ず次々敗れていったという話をどこかで読みましたね。

このルールならUFCとは全く戦法が違ってくるでしょう。



下の服装はスパッツでもいいですが「素材の規定」くらいはあって欲しいですね。

某格闘家の様に「滑り易いスパッツ」とか最悪ですから。





退会済み

No.161 2014/11/21 11:19



実験スパーリングで色んな競技の選手と闘ってみたのですが、元大相撲の選手は組み止めて投げようとすれば、突進されて突っ張りで何回も場外に落とされました。

相撲の突進力というか圧力はこれまで経験したことのない種類のものでした。

仕方ないので四つに組んだ状態から引き込んでスイープで上を取ることなどは成功しました。

相撲が相手ならヒットアンドアウェイでコツコツ足を使うか、片足タックルや引き込みで寝技に持ち込むのが有効だと思いましたが、序盤の突進をまともに受けたら、即場外です。



伊藤 三世

No.159 2014/11/21 10:28



コスチュームデザイン案も再アップしておきます。

袖なし道着、肘による出血を防ぐ為の肘サポーターあり、オープンフィンガーグローブ着用、下は現代的なスパッツ。

古風な雰囲気を残しながら、ルールや機能性も考慮して、現代的にアレンジした感じで。