DISCUSSION議論

巌流島ルールを作ろう！

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ファン、格闘家、関係者の議論で創る『巌流島』イベント！ このサイトで出た皆さんの意見は、CS放送「フジテレビONE スポーツ・バラエティ」で放送される『千原ジュニアのニッポン格闘技復興委員会』の中で紹介され、実行委員会のメンバーの意見も加えてルールやマッチメイクを決めていきます。第1回放送のテーマは、「巌流島ルールを決めよう！」です。

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No.958 2014/12/09 17:06



消極的行為、武道精神に反する行為、自ら倒れ込む行為、逃げ回る行為、相手の怪我の原因になる様な行為、相手との戦いから逃げるような恣意的行為、怪我のふりをする・マウスピースを頻繁に落とす等を含む臆病な行為等は武道的観点で議論の余地があると思いますが皆さんどうしますか？

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No.956 2014/12/09 15:34



問題はだからと言って、「立ち関節」もそうですが「プロレス（キャッチレスリング）の締め出し」に繋げてはいけないということです。

ですからルールの文面に、



プロレス（キャッチレスリング）・合気道・逮捕術等との異種格闘技戦に限り「立ち関節・立ち絞め・手の指関節攻撃・相手の頭や首をマットに突き立てるような攻撃は有効」の特別ルールで行ない、裏投げや裸絞め、逆落としの様な絞め投げや腕極め顔面蹴り等も有効にする。

これはキャッチレスリングの技術体系がスープレックスとサブミッションから成り立っている事に配慮した措置である。

このケースに限り５分３Ｒでラウンド毎にルールを変えた変則三本勝負も試験的に導入する。



を追加したいと個人的には思います。

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No.955 2014/12/09 15:26



ＵＦＣでは禁止技はあくまで「相手の頭や首をマットに突き立てるような攻撃」です。

まあ実際はこの技が出ても黙認なのが現実らしいですが。

「突き立てる」というからには「マットに対して垂直」を意味するのでしょうから、即ち「相手の背中から落とすバックドロップ等」は有効だと言うことになります。

退会済み

No.952 2014/12/09 13:21



プロレスリングノアは団体が出来る時に、当時最先端と言われた衝撃吸収素材を使ってリングマットを作っていました。生卵を叩きつけても割れない素材で靴底などに使われる素材です。これを使うと脳への加速損傷がゼロになり、脳にダメージが発生しないと言われました。結果的には、三沢選手が首の骨を折って死亡。脳への加速損傷とは別な形で死亡に至りました。

柔道事故のhpを見る限り加速損傷が問題になっているので、それだけの問題なら、ハイテク素材でリングを組めば解決できるように思います。

退会済み

No.950 2014/12/09 12:59



1213iron様

ガブりから帯を持って頭から落とす=パイルドライバー。

グラウンドの状態から道衣を掴んでバスター=ブレーンバスター。

角度によりますが90度だと危険だと思います。

「木村政彦はなぜ力道山を殺さなかったのか」の著者増田さんが雑誌インタビューで、全国柔道被害者の会に触れてました。1206はその内容丸写しです。自分の意志でやる部活の事故よりも、義務教育内の事故に注目をされていました。社会的責任が後者の方が重いという話です。



退会済み

No.949 2014/12/09 12:56



>アニマルアキ様

着衣で行うコンバットサンボや空道、日本拳法では投げ技が頻繁に出るので、投げ技の重要性が高まるのは疑い無いでしょう。

しかし、上記の競技は全て危険な落とし方を禁止しているので、その気になれば～というのは確認できませんね。

アニマルAKI

No.948 2014/12/09 12:56



伊藤三世さん

確かに受け身ド素人のキックの選手とかには危険だと思うんですよ、その上、首もヒョロヒョロだったりしたら。そういう選手は危険な角度で投げなくても寝かしたら何も出来ないから倒して踏み付けて、脇腹蹴り捲ったら良いと思うんですが。でもトーナメントでレスリングvs柔道とか受け身のエキスパート同士の試合が組まれて投げ技に制限が有り捲りだと萎えてしまうし。

伊藤 三世

No.947 2014/12/09 12:54



こちらは同じく、ディスカバリーチャンネルのスポーツの科学というシリーズで、「衝撃力」の検証。パンチの威力の計測に、ランペイジ・ジャクソンが参加していますw

http://sportsxproject.jp/special/discovery_channel/ss01_01



ラグビータックルの最大の衝撃は地面に叩きつけられた時。



衝撃力最強はボディスラムという結論も面白いw

地面が硬かったらの想定なんでしょうけど。

伊藤 三世

No.946 2014/12/09 12:46



ディスカバリーチャンネルのスポーツの科学というシリーズで、急所と頭突きなどの反則行為に関するページがありました。

http://sportsxproject.jp/special/discovery_channel/ss01_05



これによると、頭蓋骨全体が耐えられる最大の衝撃は、およそ８２０キロで、コンクリートブロック８枚を割る「地上最強の頭突き男」と言われる人の頭突きが、ちょうど８２０キロの威力があったとの事。



面白いですね。

アニマルAKI

No.944 2014/12/09 12:33



プロ選手なんだから自分の技術不足で怪我する分には仕方ないと思うんですが、マッチメイクの時点であらゆる競技から武術、プロ興行にまで出て、幾多の試合も裁いてきた平さんとかに選手の技術面、体力面で、このマッチメイクは大丈夫か判断して貰うのが大事だと思う。その技術、体力が充分じゃない選手はトーナメントには参加不可。ワンマッチ専門。

退会済み

No.943 2014/12/09 12:30



プロレスだと、ヨシタツ選手が最近首の骨を二箇所折ました。スタイルズクラッシュで怪我しました。普通のプロレス技は背中から落ちるのでアゴを引いて背中を丸めて受け身を取ります。スタイルズクラッシュは腹から落ちる技で、受け身は背中を反ってアゴを上げなければいけません。通常の受け身と逆の動きが必要な技です。それをプロレスラーの習性で背中丸めて受け身を取ったら、マットに頭を打ったパターンで、受け身の習性がないと起きない事故でもあります。

スタイルズクラッシュ画像ですが、プロレス出なければ起きない事故かと思われます。

http://img.njpw.jp/mobile/show_news_icon.php?nosize=1&di=1&f=news/news_11558_7.jpg

退会済み

No.942 2014/12/09 12:26



>木棚環樹様

仮ルールだと、立っての投げ技でなくても、がぶりから帯を持って頭から落とす、グラウンドの状態から道衣を掴んでバスター、辺りが危険そうでしょうか。

あと、柔道死亡事故の内訳は殆ど部活動で、授業に依るものは少数派のように思います。

退会済み

No.939 2014/12/09 12:23



この三段論法で考えると、押し出し一回で試合数を増やしてセミプロみたいな試合を入れたら良いと思います。



１　空手を対象にオープンフィンガーグローブ着用、タックルされたら負け



２　柔道を対象に顔面への攻撃禁止



猪木さんの回顧録で「どうして異種格闘技戦を休止になったんですか？」と聞かれて「戦う相手がいなくなった」というのがありました。

猪木さんは次の日からプロレスをすれば良いですが、K-1とか巌流島さんみたいなイベントもそういうわけにはいかないので種まきも必要だと思います。

伊藤 三世

No.938 2014/12/09 12:23



＜シュートポイントとは＞

以下の条件を満たした前・後方への投技に対しレフェリーが「シュート」コールをした場合に与えられるポイントをいう。



・相手が自分の腰よりも高い位置を通過している

・相手の両足が完全にマットから離れている

・相手を背面からマットに落としている



但し、タックルに関しては、一旦相手の腰を自分の胸の位置まで抱え上げてからの投げでなければならない。

退会済み

No.936 2014/12/09 12:17



需要＝ファンが見たいルール



供給＝戦いたい選手



日本格闘技界の低迷は需要にばかり注目した事です。

UFCは逆にカレッジレスリングとかTUFとか戦う方にフォーカスしています。

見る方は飽きるけど、やる方は簡単にはやめられないという事です。

今の話題で言えば若いソフトボールの選手がいるのもその為です。

退会済み

No.935 2014/12/09 12:13



1198全国柔道事故被害者の会。彼らの主張の中に、日本よりフランスの方が柔道人口が多いのにフランスでは柔道の死亡事故が毎年ゼロだという話があります。問題点の一つは日本において柔道は中学の義務教育に取り入れられていて、運動音痴も軽度の身体障害者も全員参加の義務になっています。そこに柔道で実績のある熱血指導者が努力・根性を強制すると発育の遅い未成熟な中学生の脳に事故が起きる。事故の多くは打撃ではなく脳の揺れによって起きていて、揺れに弱い状態の時は、自ら後ろに倒れる軽い後ろ受け身の練習の地点で、めまいや吐き気などの症状が起きていて、無理して授業を続けた結果、事故になります。

アニマルAKI

No.934 2014/12/09 12:12



プロレスラーの一瞬で関節を極める事が出来ると言うのと柔道家のその気になれば、いつでも危険な角度で投げれると言う幻想は本当に出来るのかって部分があるんですよね。受け身が出来る例えば総合の選手に対して柔道家が本当に、ジャケットを着てたらそんなポンポン投げれるのか見てみたい。総合の試合ではジャケットがないから投げは殆ど出来ませんでしたが。

退会済み

No.933 2014/12/09 11:58



バックドロップのように、背骨と地面が平行になる投げはありだとして、ブレーンバスターのように、背骨と地面が垂直になる投げは危険だとして、頭が腰に対して30度ぐらい下になる投げはギリギリkoだけど意図的に60度を超える角度で投げるのは危険だから禁止。ぐらいでしょうか。頭突きもそうですが、意図的反則と、不故意の事故を別けて考える必要はあるでしょう。アマレスは頭突きが禁止ですが、不故意のバッティングはしょっちゅう起きていますし、反則になりません。

退会済み

No.932 2014/12/09 11:57



問題は伊藤さんが想定しているような投げがプロレス(双方の協力によって成り立つ試合)以外で出来るのか？あんこ型の力士2人出てきてパイルドライバー出せるかと言えば、無理だと思います。ただ、60キロ台で、柔道のように着衣があって持ちやすい場合、ブレーンバスターに近い技は出せるでしょう。エリ首をつかめるなら大外刈りでも相手を頭から落とすことは可能です。

アマレスやオイルレスリングの場合、もしくは総合でもオープンフィンガーじゃ無いグローブの場合、頭から落ちる落ちないは技をかける方の意図と無関係に偶然の要素が強くなると感じます。技を受ける側の技術の問題が大きくなるでしょう。

受け身(=両腕を広げて体全体でマットを叩く)が出来ない投げ、相手選手の両腕を塞いだ状態で投げるのを禁止。

退会済み

No.929 2014/12/09 11:26



伊藤さんとミノルさんだと、「頭から落とす投げ」の意味内容がかなり違うと思います。ミノルさんが禁止するなと言っているのはアマレスで使われているバックドロップ。直訳すると背中から落ちる技です。伊藤さんの言ってるのはパイルドライバーやブレーンバスター(直訳すると、脳味噌破壊)。伊藤さんが言われているプロレス技は、技をかけられる選手の協力があってできる物で、真剣勝負でこれらの技を出すのは、余程の体重差・力量差がないと無理ではないか？プロレスの場合、パイルドライバーは技を掛ける選手の膝にダメージがある技で、掛けられた選手の頭にダメージがあるのは掛けた選手のミスです。技を出した選手が責められて当然です。

伊藤 三世

No.927 2014/12/09 10:32



ヨシタツ選手は背骨ではなく首の骨ですね。頚椎というのが正しいかと思いますので訂正します。



ただ、あれは確かに選手側の受身の失敗によるものだと思いますし、ハヤブサ選手も相手の攻撃によっての事故ではないので、技をかけた側の問題とはニュアンスがずれていますが、とにかく頚椎に関わる攻撃は致命傷となりかねないのでルール設定は慎重に行った方が良いように思います。









退会済み

No.926 2014/12/09 09:41



プロレス（キャッチレスリング）・合気道・逮捕術等との異種格闘技戦に限り「立ち関節・立ち絞め・手の指関節攻撃・相手の頭や首をマットに突き立てるような攻撃は有効」の特別ルールで行ない、裏投げや裸絞め、逆落としの様な絞め投げや腕極め顔面蹴り等も有効にする。

これはキャッチレスリングの技術体系がスープレックスとサブミッションから成り立っている事に配慮した措置である。

このケースに限り５分３Ｒでラウンド毎にルールを変えた変則三本勝負も試験的に導入する。



消極的行為、武道精神に反する行為、自ら倒れこむ行為、逃げ回る行為、相手の怪我の原因になる様な行為、相手との戦いから逃げるような恣意的行為、怪我のふりをする・マウスピースを頻繁に落とす等を含む臆病な行為等は武道的観点で議論の余地あり。



合図はドラより法螺貝笛の方がいいかも。

伊藤 三世

No.925 2014/12/09 09:30



グラウンドの攻防が許されるプロレスでダウンカウントがあると、違和感を覚えます。



あれはブレイクになっても起き上がれない選手に対して、決着をつける為に行うものでしょうけれど。



例えば投げて膠着してブレイクになっても起き上がれない場合は、試合を止めるか、ダウンカウントを入れても良いかもしれませんが。それを利用して休む選手がいる可能性もあるので、やはり無い方が良いかも知れませんね。



水がなければ、場外へ落ちてから20カウント以内にリングへ戻れなければ負けにするとかね。

退会済み

No.924 2014/12/09 09:14



ブレイク中の相手や主審に保護されている相手を攻撃すること

開始の合図前や終了の合図後の攻撃、主審の指示を無視すること

八百長行為、凶器攻撃、セコンドの妨害行為



○有効技

上記以外のあらゆる打撃・投げ・タックル・寝技

頭突き、肘打ち、爪先蹴り、関節への打撃、空手の各種手技

蟹挟みを含む「５秒以内の瞬間的な極め投げ」（関節技はこれのみ認める）

グラウンド状態の相手の肩から下への蹴り技（膝蹴り・踏みつけを含む）

中腰からのパウンド、四点からのパウンド

腎臓の部分を狙ってかかとで蹴る行為（いわゆるガードポジションでの踵落とし）

「ヘッドロックをかけながら顔を殴る」「頭を持って床にガンガンぶつける」 も可



立ち技・寝技共に「５秒膠着ブレイクルール」を導入。

試合前のドクターチェックあり。合図はドラか和太鼓にする。

集団戦部門や女子部門も別に設ける。

退会済み

No.923 2014/12/09 09:12



試合は1名の主審と副審２名によって裁かれ、副審２名は投げ等での「旗判定」を即座に行なう。

最後の旗判定は、ダメージと攻勢点（一本を狙いに行く積極性）に重きを置く。

反則は程度によって一応３回までで「注意」「警告」「失格」とする。



○ポイント制、１０カウントＫＯ制＆２ノックダウン制、ラウンド制、ランキング制

将来的には導入を検討する。



○反則技

目潰し・噛みつき・金的・髪掴み・喉掴み・鎖骨掴み・ひっかく・つねる・くすぐる行為

関節技＆絞め技、手足の指関節攻撃

後頭部や脊椎への打撃及びパウンド

グラウンド時の鋭角に落とす肘

グラウンド状態の相手の頭部・顔面への蹴り技（膝蹴り・踏みつけも含む）

相手の頭や首をマットに突き立てるような攻撃

鼻腔・耳腔・口腔・肛門・裂傷した部分に指等を入れる行為

つばを吐きかける・舌で舐める・罵声を浴びせる行為

退会済み

No.922 2014/12/09 09:08



アンクルブーツ（格闘技ショップ・バーニングジャパンのもの）、ヘッドバンド、ファールカップ、マウスピースを必ず着用。それ以外は不可。

足裏の松ヤニ以外、体にはワセリンやオイル等何も塗布してはならない。



○試合時間

１０分一本勝負、延長・再延長は共に５分ずつ、それでも決着が着かない場合は旗判定か引き分け。

２人共水に落ちた場合時間を止めてロスタイムを取る。



○階級制

当面は、ヘビー級（無差別級）、ライト級（７５キロ以下級）の２階級とする。



○勝敗

押し出し１回（２人共落下は両者反則扱い）、投げ１本（頭や背中から勢いよく綺麗に投げ落とした場合。双手刈りも含む）、テクニカルノックアウト(TKO)、レフェリーストップ、ドクターストップ、タップアウト、口頭によるギブアップ、セコンドのタオル投入、打撃等による戦意喪失、反則負けで決する。

退会済み

No.921 2014/12/09 09:05



ここで議論の内容を反映させた「私案」を前のを削除して書きますと、



○試合場

床は吸水性に優れた珪藻土の性質を利用した改良畳。

その畳５０畳を敷いて９．１ｍ（１０ヤード、３０尺）四方の正方形を作り、その上を直径９．１ｍの外円と直径８ｍの内円（間に幅１０ｃｍの警戒ライン）を描いたキャンバスで覆う。

そのセットを温水プールの上に組み、四隅を鉄線入りロープで斜めに引っ張って水上に固定する。

水上に３Ｄホログラムで『鮫』か『火』を映し出す。

八方にライフセーバーを１人ずつ配置し、選手が水に落ちた場合直ちに救出する。



○服装

上は襟の分厚いＶ字ネックでサンボ着の生地の袖無しテコンドー着、下は帯をベルト状に通した吸水速乾性に優れた素材のハーフパンツ型道着ズボン。

上着は水に落ちた場合予備に着替える。

後は、手首・足首・肘・膝それぞれのサポーター、親指を通さない規定のＯＦＧ、

退会済み

No.919 2014/12/09 08:45



UFCが始まった時に日本人は真の他流試合と騒いでいたのに、アメリカでは「ダウンカウント無しのボクシングが始まった」と騒いでいた話を思い出しました。

UFCはボクシングとの差別化の為にケージ・ダウンカウント無しを採用した面もあると思います。

だったら今度はUFCとの差別化の為に土俵押し出し一本・ダウンカウント有りというのがアクション・リアクションの連続の歴史なのかなと思います。

退会済み

No.913 2014/12/09 08:12



それじゃ答えになってないですよ。

「相手の後ろに回った選手は何すりゃいいんですか？裸締めも裏投げも無しで」。



あと、これでは「キャッチレスラー」は攻め手を失います。

カール・ゴッチの作った技術体系は「スープレックス」と「サブミッション（立ち関節限定でも可）」で成り立ってるんですから。

公平な異種格闘技戦というコンセプトに反します。

伊藤 三世

No.911 2014/12/09 08:07



本心としては出来れば投げは規制したくないですけどね。



ただ、アニマルアキさんが言うようにレスラーや柔道家は日々の練習の中に基本的に受身の練習が組み込まれて、反射的に受身が取れるくらいまで体に刷り込んでいる訳で、かといってそのレベルまで受身が取れる人間しか上がれないとしたら上がれる選手の幅が狭まってしまう。



難しい所ですね。



柔道は下が畳ですが、背中から綺麗に落とす事によって勝敗が決まり、レスリングは下がマットだからまだ大丈夫なのかも知れない。

伊藤 三世

No.909 2014/12/09 07:47



Wミノルさん＞

キックの選手も最低限の受け身は覚えるべきと言う意見は変わりませんが、自分が問題にしたいのは脳天から落とす様なつまり受身が取れない様な危険な投げの事を言っているんですよ。

武術や格闘技にはそうした禁じ手言われるような、危険な投げが存在するのでは

無いですか。そこは番組などに来る専門の人たちに確認してもらえば良いのですが、

そういうものがあると、聞くことがありますので。

偶発的に起こってしまうのは最悪仕方ないとして、そういったものを意図的に出す事が是可か否かという話で。



選手のモラルを信じるならあえてルール化する必要はないのかも知れませんけど。

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