巌流島オフィシャル・ルール - YouTube
巌流島ルールを分かりやすくダイジェストでまとめた映像です。4回の公開検証を経て、決定した巌流島の公式ルール。そのコンセプトは「公平な異種格闘技戦ルール」と、「実戦に最も近い武術ルール」にあります。
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退会済み
No.106 2016/08/24 13:35
15秒ルールでも関節技はダメっていうルールだけど、例えば十字固めや三角絞めの体勢のまま鉄槌を打ったら反則になるのかな？腕がらみだって抑え込みの一種と言い張ることもできそうだし。完全に極めてないから抑え込みの一種だって言い張ることも可能じゃないかしら。極まりそうだからってレフェリーが別けたら揉めそうじゃね？
今まででも結構反則があっても試合が続行されるからチャンスが有ったら一回極めて痛めつけて続行狙いの人もこれから出てくるかもしれないね。
寝ての関節技禁止ルールや15秒制限は揉める要素でしかないと思うんだけど、もう変更しないならしょうがないね。いっそ制限をなくしてしまえば全て解決するんだけど。
退会済み
No.105 2016/08/24 13:08
押し出しのある巌流島のリングでこそ複数MMAを観てみたい。
関節技を掛けられたまま場外まで運んだりすることも可能。
数的不利の状況で寝技が邪魔されたりすることも十分有り得る。
これにより15秒制限が無くても一概に寝技系のMMAの選手が有利とはいえない。今までにない新しい戦いが観れるはず。
一対一の巌流島ルールはもう変更しないならガチ甲冑やらケンカ術やらと同様に別枠で複数戦をやりゃ問題ない。
正直お客さんは全然入ってないしプロ選手からも出たいって思われてないルールだけでこのままやる方がリスク高いと思う。
舞楽苦（ぶらっく）
No.103 2016/08/22 21:56
一つ書き忘れました。
見る側が中国武術の選手に「期待するもの」です。
おそらく多くの人が中国武術の選手に期待しているものは、他の格闘技にはない技術が決まる瞬間だと思います。
これについては私が説明した「一つ目」と「三つ目」の高い水準の選手が活躍する事が一つの解決策だと考えています。
現状「二つ目」の中国武術の強い選手が多いと思われるので、この点をどのように変化させるのかも大切ですね。
それと、もっと重要なのがルールの「目的」と「状況設定」、「技術を評価する理由」なのですが、ここの理解がなかなか進まず苦戦しています・・・(T-T)
舞楽苦（ぶらっく）
No.102 2016/08/22 21:10
>トゥントゥン民さん
ご評価いただきありがとうございます^^
トゥントゥン民さんのコメントもなかなか鋭いですね。だからこそ、この議論にこれだけ「嵐」が起きている（笑）
>ただ・・説明してくれた２つ目と３つ目はもうそれは中国拳法とは別物じゃね？って思っちゃうんですよね。やってる人達からしたら中拳の技術の応用なのかもしれないけど。
これにも一応お答えしておくと、中国武術の選手を見る側の「定義」と「イメージ」、そして「視点」の問題ですね。
例えば、空手ですが菊野選手の先日の試合を観て、型と違うキックボクシングに近い動きを「空手とは別物じゃね？」と感じる人は今では比較的少ないと思いますが、これは多くの空手家がメディアの前で試合を積み重ねてきて、空手の「対戦方法」の「定義」と「イメージ」が多くの人に定着しているためだと考えられます。
中国武術の場合は「型」かデフォルメされた映画やゲームなどのイメージしか一般に定着していないため、巌流島などにもっと多くの中国武術の選手が登場する必要があるのでしょうね。
それと私が提示した３種類の分類方法など、もっと深い部分にまで「視点」を巡らせる事ができる人が増えれば、空手の選手などについても含め理解が進むのになぁ、と思っています。
ご参考までに、以前ダブルミノルさんにこれに近い問題を少し説明したことがあります。
今見ると文章表現がいまいちな部分がありますが、もしご興味がありましたらお読みください。（ページの下の方のコメントです。）
http://ch.nicovideo.jp/ganryujima/blomaga/ar1003087
舞楽苦（ぶらっく）
No.084 2016/08/21 09:58
>結局言ってることとやってることが全然違うからどんなに言葉で納得させようとしても説得力がないんですよね。
説得力があるかどうかわかりませんが、一応解説させていただきます^^
少し正確ではないですが、もし卓球に例えるなら、スマッシュやブロック、チキータ、台上ドライブ、 ツッツキ・・・などの技術とフィジカルトレーニングを組み合わせてボールを使わず、動作を一人で練習できるようにしたのが「型」となるんですね。
そしてこの「型」で重要視されるのは身体の協調性(どのように身体を連動させるか、どの筋肉を使うのか)や、バランスなどに対する意識、ラケットの角度などです。
当然、試合形式の練習をしないで卓球の試合に勝つことはできませんが、優れた選手の身体の使い方をまず先にコピーする事によって、結果的に上達のスピードを速める事を狙っています。
要は「型」とは実戦練習に至る前の「基礎練習」です。
本来、「実戦（試合）」ではスマッシュが必要な時はスマッシュを、ブロックが必要な時はブロックを、ボールのスピードや移動方向、回転方向などに合わせて、基礎練習の「要点」を守りつつ変形を伴いながら、それぞれを瞬時に使い分ける事が必要になります。
この実戦に必要な「要点」が心身の無意識レベルに刷り込まれた状態を目指して、中国武術修行者は日々「型（套路）」を練っているのですね。
ただ、本来は刷り込むだけでなく、自由に状況に合わせて利用する練習も必要なはずですが、この点が欠けてしまっている場合が大半なのが中国武術の現状だと思います。
中国武術の「型」は芸術性を伴っているため、フィギュアスケートなどのように「美しさ」を競う事を目的として、特に近年では「型」だけが練習される場合が多いので、ほとんどの場合は「実戦」を意識して練習している人や道場の方が少数派です。
そして、「少数派」には大きく分けて3つの方向性があって、一つ目が山田先生が提唱している「アダプターテクニック」などのように、「型」の動作をできるだけ守りながら、必要最小限の変形をさせつつ相手の攻撃に対応する技術を練習して身に付ける方法。
二つ目が、瀬戸選手が前回に見せたような、表面的な技術はＭＭＡなどのものを使って、「型」の動作は潜在的なものとし、実戦に必要な「要点」だけを利用する方法。
三つ目が、まだ少し不完全ながら瀬戸選手が公開検証Finalで見せた、見合った状態や距離の調節では「型」の動作は表層的には意識せず独自の構えやフットワークを使い、刻々と変化する状況や環境に合わせて瞬間的に「型」の動作をを選択し使う、という方法です。
「型」の実戦での利用方法は、おおよそこの三つに分類されると思います。
トゥントゥン民さんの疑問は山田先生が例に出しているように、ダンサーが喧嘩に強いのか？という問題にたぶん近いのかなぁ。
説明が少し長くなってしまいました（笑）
退会済み
No.081 2016/08/21 00:15
＞「巌流島では相手を殺す武術ではなく、勝ち負けに拘るスポーツでもなく、磨き上げた技を試合の場で試し、美しく勝つ事に拘るサムライを求めています。それが全く新しい武道エンターテイメント、巌流島の流儀なのです」。
＞PVで説明されてる、これが巌流島の定義であり、理念だと思いますよ。
＞理念、定義ってのは具体的なルールじゃなく抽象的な思想だと思うし。
では「馬乗りになってボコボコ殴る」より「ニープレスで制圧する」方が流儀（理念・定義）に適っていますね。
是非そういう戦いがもっと実現される様にルールを磨き上げていきましょう。
退会済み
No.079 2016/08/21 00:03
https://www.youtube.com/watch?v=u9A5G7XhS_M
見たけど痛い。痛すぎる。
実戦の定義は時代によって変わる。実戦は複数もありえるとか言うのはマジでやめたほうがいい。どうせ巌流島は一対一で戦うんだからさ。
いっそそれなら複数MMAをやってほしい。もし一試合でも検証できるなら複数相手でも戦える練習をしてるって常日頃言ってる人達が出てきて見せてよ。出たい人谷川さんの知り合いにいっぱいいそうじゃね？
アニマルAKI
No.078 2016/08/20 13:15
「巌流島では相手を殺す武術ではなく、勝ち負けに拘るスポーツでもなく、磨き上げた技を試合の場で試し、美しく勝つ事に拘るサムライを求めています。それが全く新しい武道エンターテイメント、巌流島の流儀なのです」。
PVで説明されてる、これが巌流島の定義であり、理念だと思いますよ。
理念、定義ってのは具体的なルールじゃなく抽象的な思想だと思うし。
フジが以前、放送してたカノッサの屈辱を特別に復活させて格闘技興行の歴史を振り返って巌流島を説明して欲しいな。
あの番組の人気は凄いから宣伝効果は大きいんだけどな、ホイチョイプロダクションさん、小山薫堂さんお願いします。
退会済み
No.077 2016/08/20 11:24
>それに対して、山田先生は実戦でも「型」が重要である理由と、
>実戦で使えるようにするにはどうすればよいのか、瀬戸選手の
>強さとカマキリっぽくない事を通して、そのヒントを説明している
>んですね。
結局言ってることとやってることが全然違うからどんなに言葉で納得させようとしても説得力がないんですよね。
例えて言うならバスケットボールの練習をしてるアスリートが卓球の区民大会で勝った。でもその人は実はそれまでに卓球の練習をやりこんでたから勝ったとしか見えないんですよね。卓球の試合なんかしたこと無いって本人は言っても見た人や卓球してる人には嘘だってわかっちゃう。もちろんバスケットボールで培った体力が役に立ったことも間違いないけどそれでバスケットボールの技術が卓球でも有効だって言うのも違うと思う。
舞楽苦（ぶらっく）
No.075 2016/08/20 08:29
古流柔術が参加している試合です。
https://www.youtube.com/watch?v=REJqSaHBYWY
日本で開催されている散打の大会は、中国散打と違って「異種格闘技戦」的な対戦が多いように思います。
mkei
No.074 2016/08/20 08:22
実戦を取るか歴史を取るかですね。
一対複数で勝ちたいなら立った状態でＫＯを奪う方法を考える方が効率的ですし、歴史を考えるなら嘉納治五郎が目指した柔道が見てみたい。
何か僕がパウンド反対派だみたいな誤解があったみたいですが、最終検証というのなら最後にＫＯで勝つのとパウンドで勝つのとどっちが興行的に盛り上がるか見て見たかったから書いただけです。
差別化の話です。
ただここまでやったのなら実戦性は無くても、歴史ロマンとして嘉納治五郎が目指した総合格闘技としての柔道のプロセスみたいな事をやり続けて欲しいです。
退会済み
No.069 2016/08/20 03:49
だから「一騎討（素手限定）」で「タックル→マウントパンチ」の見飽きた競技はもういいでしょ。
わざわざ新武道・巌流島でやる事でも目指す事でもありません。
どうせなら「違う状況設定」で「全く新しいもの」打ち出しましょうよ。
それが「複数戦（数的不利）＆武器戦（対ナイフ）」であり、「ニープレス」です。
「実戦」を謳うなら大事なのは谷川さん自身が言ってる通り「競技の理念」です。
寝技なんて路上でやったら肘膝ズル剥けですよ。
柔術はあれは「揉め事はビーチで決着つける」というブラジル特有の文化があるから成り立っているんです。
アニマルAKI
No.068 2016/08/19 23:15
ただ、世界の伝統武術に寝技が少ないのは確かで寝かされたら刺されたり頭や内臓を蹴られたり踏まれたりで圧倒的に不利になるから世界中で寝かされたら負けの相撲的な競技が発展したり、打撃でダウンを奪う競技が発展したんだと思いますけど。
でも兜や鎧を着てたら打撃攻撃は寝技以上にナンセンスな訳で。
倒して決める柔術が発展したのも必然。
その中で日本の柔術を発展させたブラジリアン柔術は世界の格闘技界において革命的な進化だったと思いますよ。
戦とは離れたタイマンのステゴロの喧嘩では無敵って進化を遂げた。
実際にヒクソンは他流派とビーチで喧嘩したり、道場破りを返り討ちにしてますし。
それがまぁMMAの基礎技術になった事で平均化して面白みは消えましたけど。
ここら辺で戦を想定して出来た日本の柔術に戻るのも面白いと思いますよ。
日本の古式柔術がどんな物かよく知りませんが。
アニマルAKI
No.066 2016/08/19 22:53
実戦で殴り合うなんてないと思うんですよね。
戦場じゃまずは銃の撃ち合い、白兵戦でもナイフ等での刺し合い、それも無くなって皆で素手で殴り合うなんてないでしょ。
殴り合いなんてプロと素人レベルでもなきゃどちらもダメージを負う、一番合理的でない戦い方だと思うし。
それでも素手で殴り合いになった場合の訓練はするでしょうけど。
チーマーの喧嘩もバットなり警棒なり武器を持つでしょ。
皆、武器は持つな、素手で殴り合おうぜってそんな爽やかな集団の喧嘩はないだろうし。
どんな格闘技を習って様が対複数で後ろから殴られてダメージを負ったら、もうどうしようもない。
ただ、実戦を想定してってのはロマンはあると思います、突き詰めればナンセンスですが。
１５秒ってのは私はエンターティメントの部分が強いと思いますけど。
だいたい、実戦にレフェリーなんているかよ、実戦にはレフェリーストップもレフェリーブレイクも時間制限もない、砂漠で二人が戦ったらどうなるかってのがグレイシーの戦いのイデオロギーで。
それが興行的な問題でラウンド制になり判定が持ち込まれ、レフェリーストップ、降着ブレイクも持ち込まれた訳ですよね。
巌流島も当初はR制無しの時間無制限の完全決着ルールにしましょうって意見が採用されてたんですよね、それがまぁいつの間にか、通常のR制になっちゃったんですけど。
結局は実戦とエンタメの妥協点を見つけないと駄目な訳で、それが巌流島の場合は１５秒ブレイクになったって事だと思いますけど。
下になったら降着ブレイク狙いでガードポジション固めたり、判定狙いでコツコツ殴るのより私は好きです。
舞楽苦（ぶらっく）
No.065 2016/08/19 21:56
>普段練習してる先生の技は弟子や同好の者にしか通用しないってことでしょ。これある意味衝撃のカミングアウトじゃね？
なるほど～！そういう風に解釈する人もいるのか。でもそれは半分正解で半分誤解です。
確かに、型通りの動きしかできないタイプは実戦で通用しにくい、との趣旨を山田先生は書いています。
でもこれは全然「衝撃」のカミングアウトではなく、「中国武術の型の動きがそのまま実戦練習である」と勘違いするのは一般の人や初心者だけで、少し練習をやり込んだ人ならみんな知っている事です。
そうだとすると、実戦で強くなるためには武道・武術の「型」を練習する意味がないような気がしますよね？
それに対して、山田先生は実戦でも「型」が重要である理由と、実戦で使えるようにするにはどうすればよいのか、瀬戸選手の強さとカマキリっぽくない事を通して、そのヒントを説明しているんですね。
元々理解している人間が読むと当然の事を書いているように感じるのですが、そうかぁ、これは私も参考になりました^^
