DISCUSSION議論

巌流島ルールを作ろう! Part2

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皆さんの熱い議論によって進行しております「巌流島ルールを作ろう!」ですが、投稿件数がいっぱいになってしまいましたので、「巌流島ルールを作ろう! Part2」として新たにお題をたてました! 引き続き、活発なご意見を聞かせてください!

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谷川貞治

No.714 2014/12/29 14:34



皆さん、本当に多くの意見をありがとうございました。実際にルール作りをしていく中で、今後も投稿していただいた皆さんの意見を何度も読み返し、参考にさせていただきます。



今後は凄くマニアックな意見も大切ですが、もっと気軽に多くのファンがライトな意見でもいいので投稿していただけるよう、試行錯誤していきたいと思います。ルールについての議論も今後、定期的にやっていきます。



次回のテーマも引き続き、よろしくお願いします!

退会済み

No.713 2014/12/29 14:16



1044で、のうがきやさんが多様な競技の選手が活躍できるには、反則技を減らすことではなく、決まり手(KO、押し出し、投げ)を多くすることだ。と書かれていて、その通りだと思いつつ、観客に対してシンプルで分かりやすい勝敗の決め方が求められているとも思います。

投打押がすべて一つの決着にたどり着く方が分かりやすい。

膝ぐらいの位置に水面が来るビーチボクシングにしてしまえばどうでしょう。押し出しの境界線をどう見せるかという問題が新たに生まれますが、投げによって一瞬水中に入れられ、呼吸が一時的にできなくなり、圧倒的ダメージを負います。投げによるダメージやダウンがコンクリートに頭から落とすよりもは安全で分かりやすいです。

http://www.worldprosurfers.com/surf-articles/Moon-and-New-York-City/5.jpg





退会済み

No.705 2014/12/29 13:27



逆にリングが小山のように盛り上がっていると良いのでは?と

思ったりもします。

柔道技で投げられた選手が、床を滑って場外に落ちて負けるリングですね。

投打押の3つを公平にしつつ、シンプルに分かりやすく一種類の決まり手に見せたいわけで、濡れた床で小山になっていれば、打撃のダウンも、投げられての床も、押し出されての場外も、すべて同じ場外になるという分かりやすさ。

伊藤 三世

No.703 2014/12/29 13:19



やはり主軸はメジャーコンテンツを作るところにあるような気がしますね





日本に馴染みの深い相撲や柔道の強さを引き出し、幻想を復活させることが鍵。



今が時代の転換期と捉えるのであれば、K-1やMMAの選手がそのままでは勝てない舞台を作らないと、コアファンも動かない気もする。



幻想の食い合いが格闘技の歴史なのだから。

退会済み

No.697 2014/12/29 12:50



>伊藤三世さん

SANDOのことですか?

それ(真似)言ったら円形の舞台も武林大会が既にあるじゃないですか。

UFCとの差別化だけ意識すればいいんじゃないですか。



あと、水は松本天心さんが実験の結果言ってましたけど「どうしたってヌルヌル相撲になって立ってられない」ですよ。

これは床を工夫してどうなるもんじゃないです。

考えてみたら「水に拘る必要も無い」かも。

実戦性から言えば「クッションと砂」で十分です。

退会済み

No.695 2014/12/29 12:43



○主軸にしたい格闘技

日本武道協議会加盟9団体の内、徒手空拳の「空手道(打)柔道(投)合気道(極)相撲(圧)少林寺拳法(総合)」



○参加してもらいたい格闘技

空手道、柔道、相撲、カンフー、ボクシング、レスリング、サンボ、ムエタイ、合気道、少林寺拳法、日本拳法、空道、ブラジリアン柔術、JJIF柔術、バーリトゥード、修斗、シュートボクシング、キックボクシング、テコンドー、シルム(韓国相撲)、ブフ(モンゴル相撲)、セネガル相撲、シュアイジャオ等。



○審判の服装

白衣、袴、足袋の神主仕様



○演武・演奏

各種演武や「打(TAO)弦(吉田兄弟)管(東儀秀樹。君が代)」の演奏等も行なう。



○床関係の業者

石井化成工業

http://www.ishiikasei.co.jp/index.htm



○グッズ

九曜巴グッズを多く作る

退会済み

No.694 2014/12/29 12:41



リングスさんが逆なんでしょうね。

アマチュアレベルではダウンカウント無しで早めにストップして、そこを勝ち抜いた選手が2ノックダウン制とか3ノックダウン制で戦わないとプロ格闘技と呼べないように思います。

巌流島甲子園もそういう発想でやって欲しいです。

退会済み

No.693 2014/12/29 12:25



「背中への打撃」は脊椎と腎臓部分以外なら使用を許可。



○コンセプトの追加項目(船中八策)

6.立ち技新格闘技による「打倒寝極(柔術)」!

7.相補性、東洋思想、着衣式、市街地集団実戦武道!

8.格闘技四次元世界の追求、立ち技寝技、打投極・圧!



○競技名

SSB(スーパー・スタンディング・バウト=超立ち技格闘技) かLSM(ラスト・スタンディング・マン)。

SBはシュートボクシングやストリートバトルの意味も含む。

同様に2VS2は「ダブル・バウト」。



○問題点

・膠着ブレイクは5秒?10秒?

・段差&障害物ありの金網集団戦等もやるか?

・消極的行為、自ら倒れ込む行為、逃げ回る様な恣意的行為、怪我を装う・マウスピースを頻繁に落とす等を含む臆病な行為等を「武道精神に反する行為」として反則にするか?

退会済み

No.692 2014/12/29 12:23



○その他

試合前のドクターチェックあり。合図は法螺貝笛か和太鼓か銅鑼にする。

集団戦部門や女子部門も別途設ける。



○有効技

上記反則技以外のあらゆる打撃・投げ・タックル・寝技

頭突き、肘打ち、爪先蹴り、関節への打撃、空手の各種手技

スタンド時の金的への打撃

立ち関節・立ち絞め(蟹挟み、極め投げ・極め打ち・極め蹴りの複合技等も)

3本以上の指関節への攻撃

グラウンド状態の相手の肩から下へのあらゆる蹴り技

中腰やニーオンザベリーや四点からのパウンド



立ち技・寝技共に相手にくっついてから10秒以上進展がない(技が掛からない)場合はブレイクの「10秒膠着ブレイクルール」を導入。

立ち関節・立ち絞めで相手の体勢が崩れた場合は続行。

道着を掴んでの打撃は危険と判断したらすぐに止める。

「相手の頭や首をマットに突き立てる様な攻撃」は両者が承認した場合のみ使用を許可。

退会済み

No.691 2014/12/29 12:21



それでも決着がつかない場合はダメージと積極性重視の旗判定。

ポイントは電光掲示板で表示する。

打撃や投げで相手を倒した場合そのままグラウンドの攻撃に移って良い。

ブレイク後中々起き上がらない選手にはカウントが宣せられ、10秒でTKO負け。



○反則技

目潰し・噛みつき・髪掴み・金的掴み・喉掴み・鎖骨掴み・ひっかく・つねる・くすぐる行為

2本以下の指関節への攻撃

後頭部への打撃

寝技での関節技・絞め技

グラウンド状態の相手の金的への攻撃

グラウンド状態の相手の頭部・顔面へのあらゆる蹴り技

鼻腔・耳腔・口腔・肛門・裂傷した部分に指等を入れる行為

唾を吐きかける・舌で舐める・罵声を浴びせる・道着を脱がす行為

ブレイク中の相手や主審に保護されている相手を攻撃する事

開始の合図前や終了の合図後の攻撃、主審の指示を無視する事

八百長行為、凶器攻撃(帯も)、掛け逃げ

退会済み

No.690 2014/12/29 12:17



4分2ラウンド(延長1R、インターバル1分)。

場外の場合は時間を止める。



○階級制

ヘビー級(無差別級)、ライト級(70キロ以下級)の2階級。



○勝敗

TKO、レフェリーストップ、ドクターストップ、タップアウト、口頭によるギブアップ、戦意喪失、失格負け、判定で決する。

試合は主審1名・副審2名によって裁かれ、副審は投げ等での旗判定を即座に行なう。

また、ロストポイント制を採用し、持ち点は3ポイント、以下の場合に減点1とする。

・「打」=ノックダウン1回

・「投」=投げ1本(背中から綺麗に勢いよく投げ落とした場合。双手刈りも含む)

・「圧」=押し出し1回(両者場外はノーカウント)

・反則(2回目から、注意・警告・失格の3度。程度により即失格もあり得る)

持ち点が0になった時点でTKO負け。時間切れの場合は残った持ち点の多い方が勝ち。

退会済み

No.689 2014/12/29 12:13



第2回以降に期待を寄せて私案を書きます。



○試合場

同心円状に直径1m、7m、9.1m(10ヤード、30尺)、12mの円形として、7mまでは柔道畳、そこから9.1mまでは内向きに傾斜10度の衝撃吸収マット、そこから12mまでの場外は強化プラスチックとクッションと砂で構成する。

1mのセンターサークルには九曜巴を描く。

この舞台は通称「ソーサー」。名称候補としては、ディスカス、トロス、アイレットがある。

松明や幟や刀等で前時代感も演出する。



○服装

上は襟の分厚い、紐で横に結んだ袖有りサンボ着。下は空手の道着ズボン。

後は、手首・足首それぞれのサポーター、親指を通さないOFG(篭手)、シュートボクシングのレガース、マウスピース、ファールカップを必ず着用。これら以外は不可。

足裏の松ヤニと顔の水以外ワセリン・オイル等の塗布は禁止。



○試合時間

退会済み

No.685 2014/12/29 11:18



結果論で書けばワンマッチはK-1(3ノックダウン制)+投げ一本2回+押し出し2回で、トーナメントになると2ノックダウン制+投げ一本+押し出し1回で良かった話になります。



見る方からすればKOと投げ一本・押し出しは同等の価値を与えなければならないと思いましたが、やる方は2度でも3度でもしないと不公平という発想になるみたいですね。

退会済み

No.684 2014/12/29 11:15



競技化するという事は、何らかの技を競うんですから、それが個人的には打撃・投げ・押し出しをまとめて競う事になると思います。



これは雑談ですが総合格闘技とは禁じ手の少なさじゃなく、勝敗の決定の多さで見るべきものかもしれません。

退会済み

No.682 2014/12/29 10:06



単純に考えてモハメド・アリと白鵬が戦って、3度も組み付いて押し出せるとは思えないです。

勿論アリのスピードは別格ですが、力士がジョー・フレージャーやタイソン並のスピードで前に出ないでしょうから、そこそこの選手でも力士にとってはアリ級のちょっと下になるでしょう。

退会済み

No.681 2014/12/29 09:37



去年の大晦日の内山選手の試合が12R中11R圧倒していたものの、10Rぐらいに1度ダウンして大苦戦したイメージになりましたが、ダウンカウント無しパウンド有りになると、ラッキーパンチからパウンドだけでも勝てるので打撃力の強さが測定できなくなるように思います。

退会済み

No.680 2014/12/29 08:53



テレビ的なコンプライアンスを前提にルールを決めるならやらないほうがいい。格闘技はやるかやられるか。やる方も観る方も放送するほうも覚悟は必要。「見たくないやつは見なくていい。」位のスタンスでないと。マニアックでいいと思う。万人受けする企画にコアなファンはつかない。何事も細分化している世の中です。テレビ業界は気にしすぎだと思います。

退会済み

No.678 2014/12/29 07:04



1019



ZSTのノンタイトルルールが全ての格闘技に平等と言われながらレスリングの選手が何もできないみたいな話ですよね。

最初からKOに加えて投げ一本・押し出しという日本人が考えた勝敗の決定を前提にしなければならなかったと思います。

空手+柔道+相撲のトリプル異種格闘技戦だと。

退会済み

No.677 2014/12/29 06:57



ロイ・ジョーンズが初めて負けた試合というのが勢いがつきすぎて、ダウンした相手を殴った事ですから、そういう行為を反則で取らないだけで、ダウンカウント有りで良いように思います。

禁じ手がK-1に近くなったので、そこに組み技を足す発想じゃないと格闘技ファン以外にかえって分かりづらいように思います。



アニマルAKI

No.676 2014/12/29 02:44



カウンター待ちじゃなく自分から踏み込んで行くアグレッシブさ、相手の顎先、テンプル等を打ち抜く技術、パンチ力、寸前で避ける防御力、両方を持ち合わせてないとプロとしては人気出ないでしょうね。番組内で寝技に否定的でしたけど、この前のクロンの寝技は惚れ惚れとしたし、私が一番好きな選手はジャカレイ。でも寝技で極める技術と、ポジションが不利になるのも厭わず自分からどんどん仕掛けて行く精神、両方を持った選手は中々いない。だから面白い寝技が出来る選手は少ない。

伊藤 三世

No.675 2014/12/29 02:28



Krushの木村ミノル選手のインタビューがプロとして素晴らしい。

http://ch.nicovideo.jp/dropkick/blomaga/ar692872



『ギャンブルは誰もできるんです。やろうと思えば誰だって打ち合えるじゃないですか。自分が思うのは、打ち合うにも技術が必要だし、KOを狙うにも技術が必要だし、判定勝ちも技術は必要なんです。やっぱりどんな試合も何かしら技術を持って見せないとお客さんには伝わらないと思うんですね。イチかバチかの殴り合いはアマチュアでもできる。プロなら技術的な殴り合いをしなくちゃいけない。』



『技術が何もない選手同士がただ打ち合っても響かないですよ』



この辺は肝心なポイントだと思います。

退会済み

No.673 2014/12/29 01:58



ルールに「思想」というか「一貫性」が無いんですよ。

あるのは「面白さ優先→キックボクシング優遇」の論理。

私、この論理が嫌いなんです。

柔道は今のままじゃ参加する意味無いですからボイコットしてもいいくらいです。

全然「立ち技最強決定戦」じゃない。

アニマルAKI

No.663 2014/12/29 00:51



倒してのパウンドからの膠着が議論されてたが、ガードポジションの体勢で抱きついたり、下から蹴って猪木、アリ状態になればブレークでスタンドに戻すで良いと思う。逆関節を極めるのは難しいがガードポジションの体勢から膠着させるのは寝技素人でも容易だと思う。総合ではそこからコツコツパウンドに行くんだけど。

退会済み

No.662 2014/12/29 00:47



取り敢えず以下は決定ってことですよね。



○水については第1回大会は見送り

○両者場外はノーカウント

○直径8mの円形

○開始位置は試合場の端と端

○周りに俵をつける

○(押し出しTKOの回数は審議中)



○袖無しサンボ着をベースに改良したもの

○OFG着用

○(シューズなど足元については審議中)



○寝技での関節技・絞め技は禁止

○頭部への頭突き禁止(ぶちかましは審議中)

○肘打ちは第1回大会は見送り

○金的禁止

○(グラウンド攻撃はどこまでかは審議中)

○(グラウンドでの打撃は審議中)

○(立ち関節は審議中)



○ダウンカウントは取らない

○レフェリー判断によるKOもしくはギブアップで決める

○ポイント制は第1回大会は見送り



○(試合時間は審議中)

伊藤 三世

No.654 2014/12/29 00:06



あとデザイナーの観点から見ると、あの殺風景なセットはちょっとありえない。



予算がないにしてももう少し何とかなったのではないか。



視界の背景がグレーで薄暗いって、印象が悪すぎます。



せめて巌流島のボードを置いておくとか・・。



今勢いを盛り返した新日本プロレスが「流行っている感」というものにこだわっている様に、もう少し見せ方には気を使って欲しい。



マニアックでマイナーな感じがした時点で、ライトな一般視聴者は寄り付かないですよ。

伊藤 三世

No.652 2014/12/29 00:01



1分10R制は発想はありましたが、投げや立ち関節があった場合、仕掛けるのに余りにも時間が短すぎるかなと思って引っ込めた経緯があります。また互いの仕掛けはじめてこれから!って時にインターバルという拍子抜けの展開が続いてしまうのではないかというのも懸念点としてありました。



関節なしなら、実験してみるのは良いかと思います。

あそこまで実行委員の方々が興味を示されるのは意外で面白かったですね。

谷川貞治

No.651 2014/12/29 00:01



のうがきやさんが言ってたように、相撲取りにゴルドーvsトゥリの話は聞きたかったですね。タムちゃにもボブ・サップ戦はどうだったのかとか、篠原さんにも、柔道家が掴んでの打撃の可能性を聞きたかった。菊野君にはもう少し空手家としての闘いの可能性を聞いてみたかったです。

退会済み

No.650 2014/12/28 23:58



私はケージの亜流は新鮮なインパクトがないと思います。

やっぱり「ノーケージ・ノーロープで水あり」ですよ。

俵は転倒の原因になります。内向きに傾斜つけて「コーヒー茶碗の受け皿」みたいにすればいいんです。

それなら自分の場外への位置も分かりますよ。

アニマルAKI

No.647 2014/12/28 23:49



私も山崎パンさんの天衣無縫なキャラが凄く良いと思いました。小太鼓を妙に照れずに能天気な感じでポンポンと叩く所や、肘はありでしょうと言う意外性とか。それでいてちゃんと進行する。魔裟斗さんは現役時代のKー1LOVEや立ち技に誇りを持ってる姿勢からもっとガチガチの立ち技に拘った事を言うのかと思ったらファン目線、TV目線でどうすれば面白くなるかを語ってて意外でした、意外と言うより流石はマイナーだった軽量級のキックを人気格闘技にした大黒柱と言う事でしょうか。田村さんは総合格闘家が勝つ事しか考えてないと言うか、それもらしさでしょうか。

退会済み

No.645 2014/12/28 23:46



公開ルールミーティングみたいで面白い番組でした。

レスリング関係の人がいて土俵のサイズが8mかレスリングと同じ9mが良いのかは聞きたかったです。

意外と僕が書いて来た発想とは近かったです。

人間そうなるともっと無茶苦茶な議論をして欲しかったと思う贅沢な生き物ですが。

退会済み

No.642 2014/12/28 23:43



旭道山さんは予想通り立ち会い前提で考えられていたみたいですね。

本人を目の前に「ティラ・トゥリやケンドー・ナガサキさんカウンター取られてましたよ」とは言えないという問題はあるにはあります。

あとは最後の方にあったように複数回にすると散打とかモンゴル相撲とか日本人はさらに勝てなくなるように思いました。

伊藤 三世

No.641 2014/12/28 23:41



番組の方は競技者視点などは実践的な観点を踏まえながら、それぞれ視点も違っていて面白かったですね。



立ち技の異種格闘技としながらも、KOが生まれやすいシステムや、如何にフィニッシュを綺麗に見せるかという観点は、ファンの議論の中では余り触れられて来ていない様な気がしました。

谷川貞治

No.640 2014/12/28 23:36



あと、全然個人的な感想ですが、山崎夕貴は凄い腕がいいですね。個人的には一番感心しました。篠原さんも最近よーくテレビに出てますが、テレビ的にポテンシャルが高いのがよく分かりました。魔裟斗君が現役やめて、いい意味でカドが取れてるのもいい風に映りました。タムちゃんはもう少し突っ込む人がいると生きるんですけどね。旭道山さん、最高! 凄くキャラが作れる方ですね。売れっ子放送作家の大井さんは、格闘家としてもいいオーラがありますね。

谷川貞治

No.639 2014/12/28 23:26



個人的には、ヒジとか、金的とか「ナシ」は残念ですし、試合場の外は「水」もあきらめたくはありません。でも、イベントも番組もやっていくうちにファンや出演者、テレビ局の人の意識もどんどん高まっていくし、いいものが作り上がっていくような気がします。イベントも番組も熱く、面白く、分かりやすいものじゃないと意味がありません。ルールの「検討・続行」の部分も調整後、まもなく発表する予定です。

谷川貞治

No.638 2014/12/28 23:17



でも、そうした格闘家たちのルールに対する話なんて、滅多に聞けないので、そこは新鮮だったように思います。皆さん、キャラもあるし。あと、ファンの意見をもう少し細かく紹介してほしかったという意見もあるかと思いますが、そこは今後どう見せるか課題ですね。とりあえずアニマルさんがいうように、まずはやって見ることだと思います。それでまた議論して、決め方とかも工夫して改良していく。実験大会も最低2~3回は必要だと思います。

谷川貞治

No.637 2014/12/28 23:11



実行委員会に限らず、出演者の皆さんはこの「議論」の投稿を読んでいるのですが、それでも認識の度合いがマチマチ。そこも難しい。田村選手は総合で相手を仕留める発想が抜け切らないし、平さんは審判的というか、安全性を重視していましたね。篠原さんはとても面白かったんですが、柔道の練習以外はほとんどしないで参加する選手の発想でした。旭道山さんとか、舞の海さんは相撲取りらしく「天然」っぷりが素晴らしい。相撲幻想が蘇ります。バランスが取れてて、意外とファンに近いのが魔裟斗君と博士。大井さんと菊野君のアイディアは面白かったですね。

谷川貞治

No.636 2014/12/28 23:01



皆さん、番組視聴ありがとうござました。実際の収録は2時間以上、かなり長く行われましたが、それでもルールなんて簡単に決まるものじゃないし、かといって番組の時間が2時間で良かったのか? もう少し短い方が良かったのではといろいろ意見があると思います。もっとマニアックに深く話し合いをしてほしかったという人もいれば、「パウンド」とか「グラウンド」とか「危険」とか、何を言っているのかマニアックすぎて分からないという人もいるでしょう。その意味で、番組自体も大いなる実験。回数を重ねるごとに、どんどん面白くしていければと考えています。

退会済み

No.634 2014/12/28 22:26



次のマッチメークを考えた時にダウンカウント有りでパウンド無しか、ダウンカウント無しでパウンド有りかは考えないと、打撃+αというのが無くなるように思いました。

K-1をベースにさらに投げの強い柔道家、力士と戦うという発想じゃ無いと本末転倒だと思います。

退会済み

No.630 2014/12/28 21:30



何だかガッカリ。あんな決め方かあ。

全然ファンの声拾ってない。

これ絶対コケますよ。実戦性もコンテンツ性もどっちつかずになってる。

コアなファンはそっぽ向くし、コアなファンがつかないとブームも起こらないですよ。

せめて実行委員会の多数決にして欲しい。何だ「千原ジュニアの鶴の一声で決定」って。

んなことならファンの意見なん募らず実行委員会で勝手に決めりゃいいじゃねえか。

「んな意見あったか?」という意見も混じって紹介されてましたし。

もうちょっと真面目に議論して欲しいし、もう1回やって欲しいですね。







退会済み

No.623 2014/12/28 18:10



摩擦による額の出血を防ぐ為に顔に少量のワセリンは要るかとも考えましたが、水に濡れる関係上どうしても「顔を襟でぬぐう」ことを防げないですからね。

襟でワセリンぬぐうと柔道家は投げれなくなりますし、普段の生活で顔にワセリン塗ってる人もいないでしょうからワセリンは無しにしたいです。

どうしても摩擦を防ぎたいなら「顔を水で濡らすのはOK」で代用出来ないですかね?

退会済み

No.621 2014/12/28 17:59



○「肘サポーターは道着の袖より違和感がある」とキックボクシングが主張してるらしいですが、なら道着の袖有りに戻しましょう。

袖無しは突き詰めればビジュアルの問題ですが、ビジュアルの為に肘攻撃の実戦性を捨てるなんてナンセンスです。

「グラウンドでの頭部への蹴りぐらい技術で克服しろ」と言ってる人が「袖ありでパンチを繰り出すのは技術的に克服出来ない」と主張するのは大いなる疑問です。「技術で克服して」欲しいですね。

実際空手はそれでやってるんですし。頭突きにしても「肩から下」で一体何の効果があるのかと思っちゃいます。

「金的あり」で十分キック系には有利にしてあるんですから。

退会済み

No.619 2014/12/28 17:58



○投げ1本は下がコンクリートなら背中思い切り叩きつけられたら息が出来なくなりますから要ると思います。

柔道家が参加して「寝技での関節技無し、投げ1本無し」ならあと何すりゃいいんだとなりますからね。

柔道家全てがパウンド狙う訳じゃないですしね。

○リング、ケージに連なる通称は形状からして「ソーサー(コーヒー茶碗の受け皿)」がピッタリだと思います。

正式名称は「ディスカス、トロス、アイレット」のアニマルアキさんの案がいいです。

伊藤 三世

No.618 2014/12/28 17:48



頭突きは顎から下はOKにする案は以前提案しましたが、区分として頭とそれ以下という方が分かり易くはありますね。



ただ、ぶちかましなどのような形でのKOを反則にはして欲しくはないですし、鼻や歯や眉が曲がったり切れたりするとエグくなってしまうので、顎から下が境界線として良いとは思います。

アニマルAKI

No.615 2014/12/28 17:10



投げのポイント、一本に関しては柔道の投げについて考えられがちだけどレスラーがタックル決めて持ち上げて落としたらポイント取り放題だと思う。だからポイント、一本は要らないと思う。例えば総合の石田選手みたいに無尽蔵のスタミナでタックルを連発していけば楽勝だと思う。タックル決めるのには技術とスタミナが居るけど、それで終られると面白くない。倉本先生の話でもストライカー相手だとタックルに行くのが一番安全で有効な感じだし。

退会済み

No.612 2014/12/28 10:30



最後の最後に収録風景リポートに書いてある5つのブロックに私案を当てはめてみます



1 水を張らない土俵型、中央に9.1mの円

ダウンして落ちた場合の安全性確保の為に水を張らない



2 ジャケットを着た方が良い



3 放送コード次第、K-1と同じでも良い



4 KO・TKO(トーナメント2ノックダウン制)・投げ・押し出し一回

マッチメイク編で詳しく書く事になると思います



5 3分×3R制

谷川貞治

No.605 2014/12/28 02:13



せい圏道の試合を見ていますと、やはり押し出しがあると勝負が早いですねぇ。また、ヒジに関しては、意外にも打撃系の格闘家からの反対もありました。というのも、現状の肘サポーターを付けると、本当にパンチが出しにくくなるからだそうです。打撃系にとっては、道着を着ている時よりも違和感があるそうです。皆さんがおっしゃるように、ヒジは流血よりも、あっさりと試合がストップしてしまう印象は嫌ですね。

谷川貞治

No.604 2014/12/28 02:07



頭突きについて、木棚さん、詳しくありがとうございます。あと、頭突きには相手を固定しての頭突きもありますよね。首相撲からの頭突き。また、頭部と首から下を分ける方法もあると思います。そんなことを実行委員会でも話していました。

谷川貞治

No.603 2014/12/28 02:03



皆さん、本当に「ルール」に対する多数のご意見をありがとうございます。「ルール」についての議論は、明日をメドに一旦終了し、次の「マッチメイク」についての議論に移っていきたいと思います。。2・28のルールについては、年内には概要を発表する予定です。言い足りないことがありましたら、明日一日宜しくお願いします! 明日のCSの『千原ジュニアのニッポン格闘技復興委員会』の第1回放送も、ぜひお楽しみに!

退会済み

No.601 2014/12/27 22:57



>木棚さん

別にいいんじゃないですか?

今考えてるルールは谷川さんも言う様にあくまで「2・28用のルールで永続的なものではない」んですから。

地上波なら考えますけどあくまでCSですからね。

そういった場面が頻発する様ならまた考えればいいです。

私は選手の後遺症の問題のある「グラウンドでの頭部への蹴り解禁」という皆さんの意見には疑問に思いますし、

それに頭突きを2種類に分けるとかその境目の判断がまどろっこしいですから。

アニマルAKI

No.600 2014/12/27 22:32



ゴング前に握手しようが、グローブタッチしようが自由だけど、ゴング後にそういう馴れ合いな仕種は禁止か、若しくは無視して殴り倒しても全く問題無しとして欲しい。格闘技の試合で一番、緊張するのはファーストコンタクトの瞬間なのに、あれで台無しになる。何らかの理由で試合が中断した時に一々、グローブタッチする選手も嫌い。そういう事は試合後に幾らでもして良いから。

退会済み

No.598 2014/12/27 21:52



https://www.youtube.com/watch?v=rwf0BJpKL3k

菊田対桜木の結末は、地上波で放送できないと思います。

同じ流血でもプロレスなら見れるのに、格闘技だと残酷すぎて引きます。

素手がマズかったのか、鼻頭に入ったのがマズかったのか。

899ミノルさん。私は頭突きを二種類に分けています。頭を振らずに胴体ごとぶつかっていく相撲やラグビーやアメフトの頭突きと、胴体は動かさずに首から上を振ってぶつける頭突きです。前者は頭をぶつけるのが目的ではなく、体の移動の結果、偶然頭が当たることもあるという解釈です。後者の頭突きは、至近距離から相手の鼻頭に入れて出血させればTV的に放送できなくなるので試合を止める可能性が高くなります。



退会済み

No.592 2014/12/26 16:34



肘や頭突きありで困るのって逆に立ち技打撃系くらいだと思いますけど。

危険で後遺症が問われる「グラウンドでの東部への蹴りを解禁」とか無謀なことを言いながら、

逆にそこまで後遺症の心配の無い肘打ちや頭突きの是非が今更論議されるなんて、そもそもおかしい基準なんです。

退会済み

No.590 2014/12/26 16:01



もう一つはCSの構成を見る限り、千原ジュニア司会で、水道橋博士がいて、スタジオトークで盛り上げての会場VTRという「ギブアップまで待てない」「世界ふしぎ発見」「志村動物園」方式で、煽りVの代わりにスタジオトークで、誰がどんな勝ち方をするかトークで期待を膨らませる形式。必然的に試合時間は短くせざるを得ないのではないかと。15分の試合を編集して10分で見せる方式もありますが、ノーカットで10分が限界じゃないかなぁと。

退会済み

No.589 2014/12/26 15:59



>888ミノルさん。ルールですか?ヒジ有りとか無しとか。

個別の面白いアイデアを出すのがファンの役割で、まとめあげるのは権限のある運営委員会の方だろうと思っているので、あまりまとめる気はないのですが。695で谷川さんがヒジ・頭突き・時間を決めるのが困難だと、ある種、議題を振られていると解釈して。一番難しいのは時間じゃないかなぁと。格闘技ファンの人は長い時間試合を見たいから、長めの時間を希望ですが、2月の実験リーグ用の時間だと、短くして出場者多めで、様々なバリエーションを見せた方が良いのかなぁと。その中からスターが出てくれば、スターのラウンド数を増やしていけば良いのではないかと。

伊藤 三世

No.588 2014/12/26 15:57



Wミノルさんのスーパーを付ける案を利用するのであれば、3連にして



Super Standing & Shooting Bout  スリー・エス・ビー

Super Standing & Shooting Duels スリー・エス・ディー

Super Standing & Shooting Arts  スリー・エス・エー



Super Standing & Shooting Bout = SSSB = エス・エス・エス・ビー

Super Standing & Shooting Duels = SSSD = エス・エス・エス・ディー

Super Standing & Shooting Arts = SSSA = エス・エス・エス・エー



などもあり。

スーパーを付けずにダブルにしても音感は良さそうですが。

退会済み

No.585 2014/12/26 15:38



MMAではなくK-1みたいなものだというニュアンスを強く出すなら、standing boutで普通にボクシングを意味する英語で、造語にならずに通用すると思います。standing techniquesだと日本の柔道サイトの英語ページが出てきました。

カッコイイ略称だとパブリックイメージリミッテッドが略してPil(Pillで奴、嫌な奴、丸薬などの意味)がありました。SAで検索すると、wikiでナチスの突撃隊が出てきたリ、サドンアタックという軍事ゲームが出てきたリ、SBだと化学記号でSbがアンチモン(毒性のある塗料の原料)。SBの他の意味だと、業務広報、盗塁、アメフトのスーパーボールなどの意味があります。



退会済み

No.583 2014/12/26 15:15



Michaelはマイケルジャクソンのマイケルですが聖書に出てくる大天使の名前で、フランス語読みだとミッチェル。ドイツ語はミカエルと読んみます。餃子を日本人はギョウザと読みますが中国人はチャオズと読むみたいな感じです。文字に対する読みは国ごとに勝手に読むので指定できないような気がします。

退会済み

No.582 2014/12/26 15:14



伊藤さん。巌流島を英語圏に英語で説明するときに、どう表記するのか?という問題と、日本で日本語で表記するときにカッコイイ横文字にするのか?は別問題です。

闘技場を日本語で舞台と呼ぶのは良いとして、英語圏でステージと言うと台本ありの演劇になってしまうのでまずい。日本語で、巌流島と言うのは良いのだけれども、日本の中ですらMMAと思われていてK-1のような立ち技だと思われていないから、英語圏でもう少し別の分かりやすい言葉で仮にstanding artsと呼んだとして、日本語だとスタンディング・アーツと9音で長いから略しますが、英語だとスタン・ディング・アーツの3シラブル(3音)です。日本語で3音のトマトを略してTMTとは言わないでしょう。むしろ長くなってしまう。

退会済み

No.579 2014/12/26 13:34



単に立ち技だけでなくパウンド等もあるので出来れば「スーパー(超)」を入れて欲しいのですが、

そうなると「SSA(スーパー・スタンディング・アーツ=立ち技格闘技を超えるもの)」になります。

でもこれって「さいたまスーパーアリーナの略称」でもあるんですよね。

まあ運命的なものも感じますが、「SSB(スーパー・スタンディング・バウト)」に比べた場合私も伊藤三世さん同様音感が弱いと感じてしまうんですよね。語呂はいいんですが。

伊藤 三世

No.578 2014/12/26 13:32



闘龍門2000プロジェクト(とうりゅうもんにせんプロジェクト)を略称して、T2P(ティー・ツー・ピー)と読ませるのもかっこいいんですよね。



例えば



Standing & Shooting Bout = S2B = エス・ツー・ビー



Standing & Shooting Duel = S2D = エス・ツー・ディー



Standing & Shooting Arts = S2A = エス・ツー・エー



とか

伊藤 三世

No.576 2014/12/26 13:00



木棚さん>

Google検索で外国語のニュアンスを考察する方法論はなるほどと思いました。面白いですね。



確かにデュエルという言葉はカードゲームの印象も強いので、使う場合はなるべくDOSなど略称で打ち出したいところです。



standing arts や standing bout などは私も考えましたが、略称した時の音感などを重視してストリーミングした次第です。



具体的に言えば、「SB」などはシュートボクシングがあるので避けたほうが良いと思いますし、「SA」も悪くはないのですが「SB」よりも音感が少し弱く感じてしまうという所で、自分は候補から外した経緯があります。



MMAという言葉は音感も良いですし、良い略称だと思います。

退会済み

No.574 2014/12/26 12:02



伊藤さんがMMAに代わる言葉としてDuelを提案されている話は非常に興味深いです。外国語のニュアンスを調べる方法論として、googleの画像検索が手っ取り早いと個人的に思っています。1コメントに1つしか外部リンクが貼れないので、検索は各自おまかせしますが、martialが戦争を意味し、あまり良くない。画像検索すると軍隊の訓練も出てきますが、武道関連も出てきて、黒人のサッカー選手の名前としても出てきます。Duelだと銃やサーベルを持った決闘シーンが出てきます。スピルバーグのTV映画「激突」の原題もDuelです。Duelの変換予想で、遊戯王(Duel masters)、Duel loveが出てきて、ジャパニメ、日本のテレビゲームのイメージが強くなりすぎるのではないかと懸念されます

退会済み

No.573 2014/12/26 10:07



試合場は、同心円状に直径1m、7m、9.1m(10ヤード、30尺)、12mの円形として、7mまでは吸水性と弾力性に優れた改良畳、そこから9.1mまでは傾斜15度の衝撃吸収マット、そこから12mまでの場外は強化プラスチックと厚手のクッションと大量の水で構成するのがいいと思います。

ほぼベース案のイラスト通りですね。

伊藤 三世

No.571 2014/12/26 08:12



もう少し抽象的な表現にするならば、「Tao=道」 という言葉を使い

①Tao of Duel = 決闘の道 = TOD = ティーオーディ(※使用用途:TODルール)



■機械翻訳の結果

決闘の道



②Tao of Shooting = 撃つ道 = TOS = ティーオーエス(※使用用途:TOSルール)



■機械翻訳の結果

撃つ道

銃猟の道

アニマルAKI

No.563 2014/12/26 02:30



「危険な技もルールではなく、技術で守るべきだ」、これって名言だと思う。肘は出血が嫌なんだよな、出血自体はプロレスで見慣れてるから、それほど引かないんだけど、問題は出血で試合が終わるのが嫌い。PRIDEでも偶に出血で試合が終わる事があったけど非常に消化不良感が残った、ブーイングもよく出てたし。ムエタイとかは、それを狙って肘で出血させるらしいけど。

伊藤 三世

No.559 2014/12/25 19:46



巌流島のMMAに変わる新しい格闘技の名称に関して。



武道や武術を翻訳すると、いずれも『martial arts』と翻訳されますが、これは中国武術が英語訳された言葉で、「martial」は戦争を意味します。



『巌流島』では、武蔵と小次郎による巌流島の『決闘』が表看板ですので、ここは「戦争」ではなく「決闘」の方が適当かと考えました。



「決闘」は英訳で「Duel」(※複数系は「Duels」)となる事から、「立ち技の決闘術」という言葉として以下の言葉をご提案します。

退会済み

No.558 2014/12/25 16:37



REALを見て鶏口牛後で打撃系に特化したのは良かったと思いました。

今MMAを旗揚げしたらどんなイベントでもファームになると思いました。

あとはネタバレになるので詳しくは書けませんが散打良かったですね。

もうちょっと公平なルールでMMA対散打が見たくなりました。

退会済み

No.557 2014/12/25 12:56



巌流島ではニードロップとか踏みつけとか「プレス系の技」も重要になってくるかも知れません。

「立ち技寝技、打投極・圧」の組み合わせを考えた場合、

立圧の他に「寝圧」という考え方も出て来るからです。

曙のエルボードロップは速くて脅威ですが「グラウンド状態での鋭角的な肘攻撃」は禁止ですからね。

伊藤 三世

No.554 2014/12/25 09:38



入場はセミファイナルとファイナルの選手だけしっかり演出する感じでも良い。



例えば、DREAMは選手全員を優遇し過ぎてる感がありました。



第一試合とかの、こちらからしたら誰この外人?っていう選手にたっぷり煽りと入場に時間取っていて、正直見ていて苦痛だった。

※知名度が低い選手ほど大舞台に来られたことに感極まって入場が長い



結果を出してのし上がった選手だけしっかりフューチャーして、目立てるシステムでも良いと思う。

退会済み

No.548 2014/12/25 07:27



>807、木棚さん

そんなに酷いんですね(笑)

まあ「巌流島のアメリカ興行に含みを持たせる形」で考えてみました。

PRIDEも10分・5分・5分でしたがアメリカでの興行をする上では5分3ラウンドに合わせざるを得なかったと聞きますし、

投げも立ち関節もある巌流島を「キックボクシングだから」と言って彼らが納得するのかなと考えまして。

それに個人的に3分は短い様に感じてるんですよね。

退会済み

No.546 2014/12/25 07:06



802悪名高いアスレチックコミッションですね(笑。選手・競技の安全性を確保するのを名目に、彼らの許可なしには格闘技イベントを開けないように規制を掛けている官僚の天下り先でレフリーを派遣する既得権益団体で、彼らのせいでK-1もアメリカ進出に苦労し、グレーシーはUFCを乗っ取られました。理屈よりもはコネと献金で動く世界だと思うので、彼らのルールに合わせる必要はないと思います。

彼らは元々ボクシングとアマレスのコミッションで、今もボクシングの興行もやってます。もちろんボクシングだから1R3分です。コミッション的には本来1R3分のボクシングを扱っていて、寝技もあるUFCがコミッションに1R5分を承諾させた形です。UFC側のルールに合わせるなら、巌流島ルールを考案する必要もない気がします。

http://boxingnews.jp/news/20317/

アニマルAKI

No.544 2014/12/25 02:37



「空手/キックボクシング/相撲/柔道/モンゴル相撲/カポエイラ/ テコンドー/総合格闘技/コマンドサンボ/ミャンマーラウェイ/ レスリング/アメリカンフットボール/セネガル相撲などの世界各地の 未知の強豪を格闘技ファン、実行委員会の議論で選出。」フジ側の要望もあると思うんですが、最初から世界中の様々な格闘家が出る様ですね。まぁ異種格闘技戦に出てやろうっていう選手は、その競技を窮屈に感じて少しはみ出た野心家が多い様な気がしますが。最初に出る選手は勇気が居ると思うんだよな、一度見るとこんなもんかと言う感じもあると思うんですが。パイオニアが1人いると、フォロワーは続々と出て来る。

退会済み

No.543 2014/12/25 02:25



797

片足フォールとかミノルさんのニー・オン・ザ・ストマックですね。

打撃でダウンして10カウントで立つ立たないは選手の意志もあるわけで、レフリーストップ的な物よりは選手の意志を重視してあげたい。

問題は投げの説得力・攻撃力を安全にどう見せるかで、投げ一本や投げからの固め技では、納得しない層がいるのではないかという話ですね。高山式に相手の胸元を踏みつけるとか、膝乗せてフォールは下からの打撃や関節技に対する防御にもなってますし、説得力・暴力性があって良いと思います。

https://www.youtube.com/watch?v=CZS1gRvQC2E

伊藤 三世

No.542 2014/12/25 02:21



結局反則に関して色々考えてみても、実験大会なのでからなるべく制約は設けない方が発見を多くて良いかと思うのですが、もしそうした場合に結局は選手が「やれんのか!」って話になるんですよね。



良い選手に出てもらわないと見応えもないし、出場する選手がいなければ試合さえも組めない。



大会「やれんのか!」って話にならないか心配ではあります。

退会済み

No.539 2014/12/25 01:54



TV放送の都合上、15分に一回CMが入って、CM除いた放送時間が約12分ンほどだとして、3分3ラウンドの9分に煽り映像足して12分。2時間で約8試合。8人トーナメントは非常によくできた形式だと感じます。

私が提案したのは3分2ラウンドで、無理すれば15分枠に2試合入って、2時間で16試合。16人ワンデー・トーナメントで15試合、優勝準優勝者は一日4試合を行う計算です。現状スターを呼ばず多種多様な競技から選手を呼ぶなら、短めの試合時間が良いのかなと。選手の安全性を考える意味でも、押し出しによる秒殺試合に対応するためにも、短い試合を多く入れる方向で考えました。



アニマルAKI

No.538 2014/12/25 01:53



グレイシー伝統のラストオブモヒカンをBGMに胴衣、もしくは父ちゃん譲りの純白のフード付きガウンですよね、あそこは。それを普通の大学生みたいなパーカーなんか着やがって、地方巡業のプロレスラーでももっと入場には気を使う。確かに転換期かも知れない。

伊藤 三世

No.537 2014/12/25 01:42



アニマルアキさん>

時代の転換期には風景を変えなくてはいけませんね。特に新しい物を作り出す上では。



クロンの入場はガッカリですね。



須藤元気さんがプロデュースしてたら間違いなくその辺は指摘していたでしょう。



そこは道着着てグレイシートレインじゃなきゃ。全然お客さんの事を考えてないなぁ。



演出は重要です。

退会済み

No.536 2014/12/25 01:41



695で谷川さんがルールを決めなきゃいけない。ヒジ・頭突き・時間を決めなきゃいけないと書いています。試合時間に関して、TVの放送枠が2時間で、プロボクシングで言えば、亀田の長男次男の二人で一人1時間づつ計2時間。3分12ラウンド、ラウンド間の休みが1分だから1ラウンド4分計算で1試合48分。CMや入退場・勝利者インタビュー込みで1時間。K-1ワンデートーナメントは8人で一回戦4試合、準決勝2試合、決勝1試合、計7試合。3分3ラウンド、録画だとラウンド間の1分を編集でカットできるので、一試合9分で7試合63分。生放送だと1ラウンド4分で一試合12分、7試合で1時間22分。21ラウンドで2時間。延長ラウンドも含めるとボクシングと同じく1時間12ラウンドほど。試合時間を長くすれば一人の選手を長く見れますし、試合時間を短く設定すれば多くの選手を見ることが出来ます。



退会済み

No.535 2014/12/25 01:30



それで2・28なんですけど、これって会場は「ディファ有明」に決まってるんですよね?

改めて思ったんですが。

それだとどれだけ頑張っても「水はクッションの上に深さ50cm」も張れないですよ。

膝までの高さの水で一体何をやろうと言うのか。

今更水無しには出来ないですし、それでやるしかないですね。

退会済み

No.532 2014/12/25 01:06



「グラウンド状態の相手の頭部・顔面への蹴り技」は解禁したらただの残酷趣味の様に感じる。

これこそ後遺症が問われるもので、だから私なんかは当初この技に関して「空撃1本」の考え方を主張してたんですけどね。

まあ空撃は確かに不確定要素が多いということで引っ込めましたが。



あと、頭突き禁止なんかにしたら力士はぶちかまし出来ないし、アメフトやラグビーもタックル出来ないですよ。

アニマルAKI

No.531 2014/12/25 00:51



BSフジでREAL1を見てるんだけど選手は非常に激しく過酷な試合をしてるんだけど見慣れた光景だからあまり興奮しないな、どうしても舞台が同じ感じだからUFCと比べてしまう。あと、クロン、試合内容は100点だけど入場はマイナスだ。安っぽい普段着で、安っぽい入場曲で普段着の父ちゃんと緊張感もなく入場して来て。ヒクソンやホイスの入場を見習え。やっぱり演出は大事だと思った次第。

伊藤 三世

No.528 2014/12/24 19:21



よりシンプルで躍動感のある攻防を求めるのであれば、関節・締めは禁止した方が良いとは思います。



ただ立ち技の最強をアピールするのであれば、(+α)の要素として立ち関節や、立ち締めの攻防をくぐり抜けて勝てる強さを持っていて欲しいという願望もあるんですよね。

退会済み

No.527 2014/12/24 19:04



6秒以上の組み技禁止で寝打撃有りだと、ファールカップを着けた上で、金的ありで、股間を守りながらの打撃かなぁと。

780 生理的不快感の中には、TVを見た子供が真似をしたときに、親が感じる不快感も入ると思います。昔で言えば月光仮面が屋根の上から飛び降りるシーンを子供が真似して足の骨を折る事件が相次いで、飛び降りシーンが無くなったとか。踏みつけを子供が学校で真似したときに、番組制作側の責任が問われたり。ペイパービューメインのアメリカとは条件が異なるのではないかと。

退会済み

No.526 2014/12/24 18:48



話題をぶった切ってしまって申し訳ないのですが、どんな試合を見たいのか?で言えば、私の場合、相撲に近いルールで、ラグビー対柔道、アメフト対アマレスをやって、通常格闘技と思われていない競技の持つ格闘技性が見れたら面白いなぁと。

立ち技と打撃を別けて考えたときに、谷川さんがやりたいのは打撃なのではないかと思います。5歳と7歳で兄弟喧嘩するときに、5歳は仰向けに寝転がって7歳を蹴ります。立っての打撃だと7歳のパンチが5歳の頭に届いて、5歳のパンチは7歳の頭に 中々届きません。寝転がることで、5歳の蹴りが7歳の腹に入り、7歳のパンチは5歳の頭に届かなくなります。これは立ち技ではないですが打撃ではあります。谷川さんが想定しているのは、立ち関節有りよりも、寝打撃有りの格闘技のような気がします。

伊藤 三世

No.524 2014/12/24 18:22



ボクシングの頭突きが故意か故意じゃないかは、グレーゾーンですね。



プロレスの頭突き合戦に不快感を感じないのは、意地の張り合いというやんちゃな微笑ましさがあるからですね。



https://www.youtube.com/watch?v=o2jPOQAknt8



新日本プロレスの本間選手の、こけし式頭突きは芸の域に達しており、愛される頭突き攻撃になっていますので、頭突き一つでも色んな解釈ができるんですね。



肝心なのは視聴者の受け取るメンタリティなのかもしれません。

伊藤 三世

No.522 2014/12/24 18:00



木棚さん>

そうですね。頭突きと、金的が禁止技になっているのは、致命的な危険性があるからというよりは、故意に出す人間に対する生理的不快感という要素が絡んでいる様な気もします。



それによって勝った人間に対する賞賛は、し難いという事なのかもしれません。

退会済み

No.519 2014/12/24 17:46



頭突きは、故意と不故意があって、頭を振ってぶつけるのが故意だとすれば、頭を振らずに走って行ってぶつけるのは不故意を主張できる頭突きです。亀田の頭突きは不故意を主張できますが、771は故意でしょう。

不故意のバッティングは相撲やアマレスやラグビーやアメフトで普通にありますし、正面からくる分には予備動作が大きいので避けない方が悪いと思います。

故意の頭突きは生理的に嫌いですね。鼻を狙っての頭突きは理解できるにしても、おでこや拳を狙った頭突きは頭突きをした側のダメージも大きいわけで、パンチに比べて攻撃側のダメージが大きい頭突きを喧嘩の際に出されたら、私なら即降参します。そういう精神状態の人と関わるのは怖いです。

退会済み

No.518 2014/12/24 17:19



767 これは武道=暗殺術の目潰しと同じで、スポーツじゃ使えないですよ。ヒジへの逆関節は折ってギブスはめさせて良い前提なら可能ですが。0分58秒の投げっぽい技はスポーツでも使えると思いますし、1分40秒からの関節をひねる技は最悪脱臼で済むので、マナー違反とは言えスポーツでもギリギリ許容できる可能性を感じますが。

退会済み

No.515 2014/12/24 17:09



結局はどういうチャンピオンカーニバルが見たいかですね。

UFCと散打のチャンピオン経験者同士の試合が見たい人にとっては仮ルールを押し出し2回にしたようなルールが理想的でしょうし。

ボクシング・柔道・レスリング・相撲・テコンドーのチャンピオン・金メダリスト・横綱経験者が戦うなら僕が書いたようなルールが理想に近ければと思います。

退会済み

No.514 2014/12/24 17:08



https://www.youtube.com/watch?v=UqWQ1ErblWY

押し出し有りの打撃系格闘技に相撲取りが出場した場合の試合例。

3本勝負で、合計試合時間が1分ほど。

試合前後の「礼」などの儀式を省くと、1本が20秒ほどで決まってしまう。ただ土俵のサイズが巌流島より狭いのと、道着をつかむのが禁止のため、同列では語れないのですが。

退会済み

No.509 2014/12/24 15:21



試合時間は、選手的にはアマチュアボクシングのように3ラウンドなら3ラウンドでも出来るし、プロのように12ラウンドなら12ラウンド出来ると思います。亀田のように一人のスターでⅠ時間番組を作るのかK-1のワンデイトーナメントのように8人トーナメントで7試合で2時間番組を作るのかの問題です。一人のスターで回すと対戦相手が無名になってしまうので、K-1より短い試合時間で、様々なスタイル・出身競技の選手が集う方が現状好ましいかと思い短めの試合時間を希望しました。

退会済み

No.508 2014/12/24 15:21



投げ技一本だと、格闘技としての暴力性・ダメージが足りず、投げからの追撃だと、レフリーがダウンを取るタイミングが恣意的になるので、10秒で区切ってみました。わざと投げられて下から金的やアッパーを出しつつ10秒以内に立つ選手がいても面白いと思います。

金的・ヒジ・首相撲あり、故意の頭突きは禁止で。柔道家に組まれた時、至近距離だとヒジの方が有効でしょう。

退会済み

No.507 2014/12/24 14:59



761続き

・投げられた選手が足の裏以外を地面についた状態で、相手選手に金的などの打撃を加えるのはありだが、相手選手をつかんでは、いけない。

・投げられた選手は10秒以内に立ち上がれば、ダウンを取られない。

・10秒以内に立ち上がれなかった場合、20秒以内(10秒+20秒で合計30秒)に立てなければ、KO負けになる。

・投げ・押し出し・打撃による10秒未満のダウン。すべて1回のダウンと計算される。

・試合時間は3分2ラウンド。

・スタンドで相手選手をつかむのは、5秒以内とする。その際、髪をつかんではならない。首相撲は指を開いて行うものとする。

禁止事項

目つぶし・故意の頭突き・頭から落ちる投げ技(背骨が地面に対し60~90度の角度で落ちる物)・噛みつき



退会済み

No.506 2014/12/24 14:58



695 細かいルールの私案を出します。

・ダウンした選手は20秒以内に立ち上がりファイティングポーズを取らなければKO負けになる。

・10秒未満のダウンは1R2回まで認められ、3回目のダウンでKO負けになる。

・リングから押し出された選手もダウンと同じ扱いになり、20秒以内にリングに戻らなければKO負けになる。

・二人ともリングから落ちた場合、両者ダウンになる。

・相手選手を投げた選手には、倒れた選手に対し10秒以内の打撃(ハンマー・鉄槌)が許される。その際、相手選手の体をつかむ、相手選手の上に乗るなどの行為は禁止される。



アニマルAKI

No.505 2014/12/24 14:56



関節技、絞め技ってのはある意味、非常にスマートな攻撃だと思うんですよ。映画とかでも紳士が喧嘩で関節を極めて参ったと言わせて退散させたり、首をキュッとしめて落としたりする場面がよくある様に思うけど。それに比べると殴ったり、投げ付けたり、押し飛ばしたり、蹴ったりってのは熱い闘いだけど、非常に泥臭い物がありますよね。その分、ファイトクラブのブラット・ピットみたいなマッチョな魅力があると思う。

アニマルAKI

No.504 2014/12/24 14:47



半端な選手が蹴れば逆に足を怪我する様な最新型の独自のファールカップを付けて金的有りにすべきだと思う。それをも突破する様な蹴りを使う選手は大した者。Kはクリンチ無し、肘無しまでは良かったと思うけど首相撲からの膝まで禁止にしたのは私としては白けた。それでは単なる殴り合い、蹴り合いだけで一見、非常に単純な攻防になり個性が無くなってつまらないと思った。踵落としやフグトルネード、ローリングサンダーみたいな個性的な技を使う選手もいなくなったし。あと、バダ・ハリが倒れたレミーの頭を蹴って反則負けもルールだから仕方ないけど有りで見たいと思ったから巌流島では有りにして欲しい。

退会済み

No.501 2014/12/24 08:04



主催者に気をつけて欲しいのは、「打撃系にホームタウンデシジョンが働かない様にして欲しい」ということですね。

谷川さんや伊藤さんの話を聞いてると、「どうあってもTV的に主役にしたい格闘技(キック)」があるみたいですから。

以前木棚さんが言っていたみたいに「主催者が勝たせたい選手のパウンドはすぐレフェリーストップにするが、その選手がパウンドされている場合は止めない」とか、変な力が働かない様にして欲しいですね。

TV的にも強い者が真に報われる平等な作りにして欲しいです。

嫌ですよね全くこういうの。





退会済み

No.500 2014/12/24 07:43



730はむしろこうですかね。



立打・・・空手

立投・・・柔道

立極・・・合気道

寝打・・・柔術(パウンド)

寝投・・・柔術(タックル)

寝極・・・柔術(ポジショニング)



講道館柔道は「立ち技主体」で、それに反発して出来たのが「寝技主体」の「七帝柔道(高専柔道)」です。

三角絞めも元々は高専柔道で開発された技です。

そしてこの高専柔道とブラジルアン柔術が実に似通っているのです。

つまり、表舞台の「立ち技全般の日本武道」に対して、裏舞台の「寝技全般のブラジリアン柔術」という構図が出来ていたのです。

巌流島は「立ち技全般の日本武道」の復権・逆襲という見方も出来ますね。



退会済み

No.499 2014/12/24 07:19



日本人は物ごころついた時から相撲は押し出し一回、柔道はきれいに投げて一本を目指している事を知っています。

そういう一般層に第三の矢として打撃を加えてアピールするのか、それともUFC・地下格闘技・散打に詳しいマニア層にアピールするのかですね。

個人的に前者だというだけです。

退会済み

No.498 2014/12/24 07:08



スター選手を育てるというのなら、やはり押し出し一回は早く試合が終わる前提で、U-18世代が極真+レスリング+相撲の試合を数試合組むべきだと思います。

そもそも最近の子供は昔みたいに相撲をして遊ばないみたいですから、逆に相撲ルネッサンスになるかもしれません。

谷川貞治

No.496 2014/12/24 05:01



いきなり、大物のファイターを集めて、地上波のゴールデンを狙う戦略もあったでしょう。しかし、今のご時世一発勝負で視聴率が悪ければ、1回で世の中から消えてしまいます。そういう意味では、面白くなる試合を作るまでの実験も必要ですし、スター選手を作っていくまでの実験も必要です。しかし、『巌流島』はファン参加型のイベントもあって、その過程が僕は面白いと思っています。だから、資金の問題ではなく「いきなり」完成したルールや完成したスターを追求しようとは考えていません。その過程を皆さんにも楽しんでいただきたいのです。僕も石井館長とK-1をやろうとしてた時や、UFCが出た頃は一番楽しかったですから。

谷川貞治

No.495 2014/12/24 04:52



また、ボクシングにしろ、K-1や相撲にしろ、メジャーになるプロ格闘技は試合自体が「面白かった」し、「分かりやすい」というルールだったからだと思います。これも、何より大切。実戦ということを考えたら、僕も押し出しは一回で十分だと思います。でも、それで「面白くなる」かどうかは分からないし、回数についてもやってみないと分からない。だから、数回は実験大会をやる必要があるのです。

谷川貞治

No.494 2014/12/24 04:45



「危険だから」という「安全性」のテーマは、本当に難しいですね。以前、僕がPRIDEに関わっている頃(喧嘩する前)、バラさんや柳澤らで4点ポジションでの顔面キックを解禁にした。「危険な技もルールではなく、技術で守るべきだ」と。これは「やる側」にはかなり嫌がられたと思います。かといって、ファンも残酷な殺し合いを見たいわけではない。だから、単純に「危険だから」「血が出るから」と結論づけるのではなく、バランスを考えながら世間と闘っていくべきだと思います。なにせ、40年前は「極真ルール」だって、世論は直接打撃なんて危険極まりないと考えていましたからね。

谷川貞治

No.493 2014/12/24 04:33



のうがきやさんの市場論、大変面白いし、「復興」ということを考えれば、そういうことがとても大切です。また、アニマルさんや伊藤さんが言うように、ジャンルを牽引するスターや、見せ方もとても大切。こういうところは、やる側より見る側の方が断然感性が高いので、ぜひ参考にさせてください。また、柔術系の寝技がよく話題に上がりますが、個人的には『巌流島』の対立概念としての新しいグラップリング大会をサクちゃんあたりが中心となって立ち上げると、さらに盛り上がると思います。

伊藤 三世

No.492 2014/12/24 00:57



例えば第一回大会で、立ち技打撃系の選手がことごとく、押し出しやら、投げやら、締めやら、関節やら、で負けまくった場合、むしろ地上波では打撃系選手を主役に置くのが適当なのかも知れない。



打撃系が弱いというイメージが付くと、各団体の打撃系の選手が黙っていられなくなると思いますし、ストーリーの流れとしては好循環になる。



その辺の結果はどうなるか分からないので、何回か大会をやってみて、打ち出し方は考えて行くしかないのかもしれません。

伊藤 三世

No.491 2014/12/24 00:43



戦闘竜さんが巌流島に参戦して『相撲は強いんだよ!』って叫んでくれたら最高だった。



そう言うメンタリティの選手が、上がってくれるのが一番良いと思う。



メンタリティで言えば、IGFの鈴川選手が相撲では面白そうですが、その辺の事は次の議題で。



アニマルAKI

No.490 2014/12/24 00:40



最初から資金と地上波があれば吉田みたいな大物をスカウトして主役に据えれるんでしょうけどね。CS放送の間にサップやKID、所みたいなダイヤの原石を見つけて磨くしかない。フグみたいに空手の心を持って最初は負けても対策と鍛錬を重ねてリベンジする様な選手が理想的なんでしょうけど。そういう選手なら中国人でもアフリカ人でもフィリピン人でもロシア人でもアメリカ人でも、どこの国の人でも良いけど。

伊藤 三世

No.489 2014/12/24 00:32



猪木然りで、主役がいるから脇役も光るという要素もあると思うんですよね。



世間には分かりやすさは重要で、魔裟斗選手の様な自身の分野に強烈なプライドを持った選手を主役として置く事はとても重要だと思います。



まず感情移入の対象がないと、チャンネルは合わせてもらえない。

アニマルAKI

No.488 2014/12/24 00:15



猪木vsアリ、猪木vsルスカ、猪木vsウィリアムス、猪木vsモンスターマンが人気出たのは、それぞれがその競技のスタイルの格好をしてたのも大きいだろうな。ルスカが胴衣を最初から着てないと魅力が激減で。胴衣は3種類位作って選手が好きなのをチョイス出来る様にしても良いかもね。

退会済み

No.485 2014/12/23 23:29



極を「極・絞・抑の総称」とすると、以下の様に分類出来ます。



立打・・・空手

立投・・・柔道

立極・・・合気道

寝打・・・柔術(パウンド)

寝投・・・柔術(タックル)

寝極・・・柔道



柔術は日本武道の盲点を突いてきたというか正に「隙間産業」だったという印象を受けます。



あと、相撲は「圧」ですが、これは「時間」に似ています。

私達の次元が「縦・横・高さに時間を加えた四次元世界」であるのと同様に、

格闘技もまた「打・投・極に圧を加えた四次元」で構成されているのでしょう。

退会済み

No.484 2014/12/23 22:25



http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E6%AD%A6%E9%81%93%E5%8D%94%E8%AD%B0%E4%BC%9A



この加盟9団体の内、「徒手空拳の格闘技」である「空手道・柔道・相撲・合気道・少林寺拳法」。

これらを活かすルールを作ればいいのではないかという気もします。

総じて寝技がほとんどありませんからね。

退会済み

No.483 2014/12/23 21:14



宮本武蔵といえば、「プロレスの神様」故カール・ゴッチもまた武蔵を敬愛し、五輪書が愛読書で、物欲に背を向けて清貧を旨とし、解剖学を勉強する等「素手で如何に効率良く人を殺せるか」という物騒なテーマを常に考えていた「侍」でした。

手で目隠し、顎で抑える、手のツボを押す、陰毛を引っ張る、肛門に指を突っ込む等、裏技も駆使して戦いました。

心技体で言えばこのゴッチ自身の反骨の生き様そのものがゴッチ流の心=ゴッチイズムでしたね。

退会済み

No.482 2014/12/23 21:03



SSBを創る事でMMAの技術革新も促進され、その発展に寄与出来ます。

言わばMMAとSSBは車の両輪であって片手落ちでは駄目なのです。

SSBと対比させると、MMAもまた競技としては発展途上で、プラトンの言葉通り未だ「不完全」との見方も出来ますね。

片方の受け技(防御法)が疎かになると片方が強くなる。「北斗の拳」で言えば北斗神拳VS北斗琉拳みたいなものですね(笑)

両部門が互いに切磋琢磨し補完し合う、格闘技の理想的完成形。

MMA&SSB両立へと至ったその時、日本格闘技界も再評価され、その名誉を取り戻すことでしょう。

その事はきっと、自信を無くした日本格闘技界に新たな熱を生み出す事になる筈です。

退会済み

No.481 2014/12/23 20:52



押し出しというのはプロレスで言えばロープエスケープじゃなく、ロイヤルランブル、つまりアメプロ式バトルロイヤルと同じだと思います。

フォール・ギブアップは認められず、ノーロープエスケープで相手を場外に落としたら勝ち。

これもやっとスッキリしました。

退会済み

No.480 2014/12/23 20:25



禁じ手に関しては色々こだわっても放送コードと言われたら諦めるを得ないとファンが思っているのと、あまり無制限にすると平さんが書かれたように誰も出ないとは思いませんが、各ジャンルのエキスパートが出ず地下格闘技や売名でどんな危険なルールでも戦う選手ばかりになる可能性が高くなると思います。

退会済み

No.478 2014/12/23 17:55



日本発世界という事でジャケット着用。

結果的に柔道と相撲が世界中のエスニックな組み技系の異種格闘技戦になったので、投げ一本と押し出し一回だけ抽出して、そこにさらにキックボクシングぐらいの打撃も解禁するようなイメージの方がメジャーかもしれません。

伊藤 三世

No.477 2014/12/23 14:30



地上波のTVを意識しないなら、肘サポーターも要らないですね。ズレなくてかさばらない良いサポーターが在れば常備でも良いのですが。



出血を避けるのであれば、顔にワセリンを塗るという選択もあります。組技系の人がやややり難くなるでしょうけれど。



ワセリン有りで、頭突き、肘、を有りにする。



それでもボクシングでは出血も多いですが、主に顔を狙うスポーツだから仕方ないと考えるなら、巌流島ではそれほど頻度は高くないかもしれない。

退会済み

No.473 2014/12/23 06:16



ややこしいのは異種格闘技戦の前に格闘技というのは何でも有りというバンドに属していたものの解散し、ボクシングはソロで成功し、柔道は嫌々ながら新メンバーと新バンドを結成し、ソロ活動がうまく行かなかった空手とレスリングがMMAという名で再結成しようとしている事ですね。

谷川貞治

No.472 2014/12/23 03:49



で、コンセプトに逆戻りしていますが、今重要なのは、そろそろルールを決めなきゃいけないというこのです。実際、ヒジとか、頭突きとか、時間とか決めないと、選手にオファーができないので、事務局も困っているところ。収録でも意見がバラバラだったのを、そろそろ統一しないとと考えています。リングや道着も発注しなければいけないし、年内にやらないと、間に合わないのです!

谷川貞治

No.471 2014/12/23 03:45



MMAに変わるジャンルの名称。リングやケージに変わる試合場の名称。全く新しいルール。全く新しい闘いの風景。しかも、「世界」というものを意識したスケール感。そういうものをファンや格闘技関係者と作り出すのが、『巌流島』のコンセプトです。収録の時も実行委員会の人でさえ、普段他ジャンルの格闘技を深く考えたことがなかったので勉強になったし、面白かったという意見が聞かれました。そういう場を作れただけでも、『巌流島』の意味はあったかと思います。

谷川貞治

No.470 2014/12/23 03:39



『巌流島』では基本的なルールを作って改良を重ねていきますが、いろんな実験もやっていきたいです。ただ、ニッチなもの、マニアックなものは残らないと思います。以前、SANDOっていうアメリカで始まった1対1対1のバトルロイヤルを紹介しましたが、僕は実験としてはとても面白いと思いますが、あれはメジャーにもならないし、残るものとは思えません。『巌流島』では、大会場で開催したり、地上波のテレビで流れるようなメジャーなものにしていきたいし、キックボクシングやMMAのように後世に「残る」ジャンルを皆さんと作ってみたいです。ですから、『巌流島』はMMAに変わる名称も必要でしょうね。それがないから、混乱する一面もあります。

谷川貞治

No.469 2014/12/23 03:32



そうではなく、全く新しい格闘技コンテンツを作ろうと始めたことで、その目的はもう一度、世間に格闘技に関心を持ってもらうことです。そこに、フジテレビなど、いろんなメディアも興味を持っていただいているし、ファイターの間でも興味を持たれるようになってきました。そして、ルールに関しては、大会をやりながら、また議論を重ねてどんどん変えていこうと思っています。格闘技のルールは、「強烈なインパクト」と「安全性」、「実戦性」と「面白いと思わせるコンテンツ性」の相反する矛盾と闘っていかなければなりません。また、「見る側の慣れ」だけでなく、「やる側の慣れ」もあり、競技が成熟していくと、レベルが上がる一方で、面白味にかけていくという矛盾も抱えています。でも、それを考えるところが、格闘技の面白さだと思っています。今、議論しているルールも2・28実験イベントのルールであり、永遠のものを作るつもりはないです。

谷川貞治

No.468 2014/12/23 03:19



議論が白熱しておりますが、もう一度大前提のコンセプトを説明しますね。今、格闘技の中心はUFCにあり、総合格闘技のイベントはたくさんある。一方で、UFCはレスリングや柔術など、組み技系有利のルールですが、競技人口は圧倒的に立ち技(打撃格闘技)の方が多い。しかし、立ち技のプロ格闘技は元気がなく、もう一度K-1のようなメジャーなイベントを作りたい。しかし、そのK-1を名前を変えて同じことをやる意味もないし、K-1も立ち技の異種格闘技戦を謳い文句にしていたのですが、実は全く公平ではなかった。相撲取りや柔道家、レスリングの選手も闘える公平な異種格闘技戦であり、最高峰の打撃格闘技を作ろうとずっと続けてきたわけです。その辺の認識は実行委員会の方たちも同じです。新しい総合格闘技を作ろうとしているのではなく、それはもうあるのでUFCのような大会を目指せばいいんじゃないかと。

伊藤 三世

No.467 2014/12/23 00:43



投げや押し出しはロストポイント制の

決着で良いのかなと。投げの落とし方は選手の良心を信じて、ルールでの制約は設けない。誰も人殺しにはなりたくないと思いますので良心を信じたい。



本当は投げの後や、ダウン後などに相手の両肩を地面に押さえることによる、スリーカウント決着方式をも推したい所ですが、今回は提案が遅すぎたという事で断念します。

伊藤 三世

No.466 2014/12/23 00:29



取り敢えずまだCS放送という事で、TVを意識して禁止した方が良いと思う、グラウンド時状態の相手への蹴りや踏み付け、頭突き、肘、金的、などは解禁。



立ち関節、立ち締め、などもOK。



命の危険性や、重大な後遺症が残る危険性のある部位への攻撃は禁止。



その位の縛りで。

アニマルAKI

No.463 2014/12/22 23:19



私の個人的意見をまとめると。

戦う場所は海辺の砂浜、若しくは海辺の草原、まさに巌流島をイメージしてて。

ゴチャゴチャ言わんと誰が一番強いか決めたらええんじゃけん、相手をぶっ倒して(失神させて)立ってる方が勝ちとちゃうんかいのうて感じで。

思う存分の投げ合い、しばきあいじゃのう。

退会済み

No.462 2014/12/22 22:36



個人的意見をまとめます。

1 押し出し一回も含め試合時間は早く終わる前提で予備戦を数試合組んだらどうでしょうか?ギャラと将来性等を考えるとU-18を前倒して始めたらどうですか。



2 あまり独自のルールにすると劇団みたいになるので、ボクシング・柔道・レスリング・相撲の折衷ルールはどうでしょうか?

退会済み

No.461 2014/12/22 19:58



ムエタイは鉄のファールカップ着用の金的有り、つまり蹴ったら自分の足が壊れるよという発想ですから正確にはムエタイ+投げ一本+相撲が立ち技チャンピオンカーニバルのルールになると思います。



昔有名なレスリングの選手が「レスリングの実戦性は、凄いスピードで捕まえて頭から落とす」と言われていたので、パウンドじゃなく投げ一本で公平になると思います。

伊藤 三世

No.460 2014/12/22 18:26



CS放送でやっている内は、顔面キック、ヒジ、頭突き、金的、などは、選手が認めれば解禁でも良い様な気がします。



ただしUFCは過激さの余り、スポンサーが離れて潰れかけているというのも歴史的な事実ですので、地上波に出る段階ではある程度制約は必要な気もします。



例えば、地上波用のルールと、PPV専用の放送を持つという方法もあります。



地上波は選手の知名度や巌流島のことを知って貰う目的でやって、PPVの方はハードコアなルールを採用した試合を組む。



ライト層とコアファンのバランスを取る形で。





退会済み

No.455 2014/12/22 17:44



ぬう・・・モヤモヤと消化不良だ。

まあ仕方無い。



では、それぞれの立場で意見聞かせて下さい。



>消極的行為、自ら倒れ込む行為、逃げ回る様な恣意的行為、怪我の振りをする・マウスピースを頻繁に落とす等を含む臆病な行為等を「武道精神に反する行為」として反則に明記するか?



これは実際どうしましょう?

力士のぶちかましがある以上逃げない訳にはいかないし、戦術の1つとも取れます。

自ら倒れこむのも同じく戦術。

スポーツと違って武道や武術ではその考えもありなのではないかとか。

中々頭の痛い問題なんですが。

何せ「宮本武蔵の巌流島」ですからね。

伊藤 三世

No.447 2014/12/22 17:10



Wミノルさん>

ironさんの言うように、自分お主張を100%実現したいのであれば、自分でイベントを起こすしかないと思います。



ただし『巌流島』には実行委員の方々がいる訳ですし、実行委員の方々の意向を尊重するのは大事だと思います。



ただし谷川さんは道着の打ち合わせにおいても、出来るだけファンの声は取り入れたい、ともおっしゃられていましたので、そこは遠慮なく自己主張はして頂ければよろしいのではないでしょうか。

退会済み

No.446 2014/12/22 16:59



>>Wミノル様

自分はどちらかと言うと組技好きです(笑)

今確認したのですが、No.113において、

「公平な立ち技中心の異種格闘技」

が前提と明言されています。

現在提示されているコンセプトは記述が不充分ですが、主催者側がそう言っている以上、そのように読まなければなりません。

よって、例えば単純に寝技を組み込む事はコンセプトに反する事になります。

立ち技を阻害しないように寝技を組み込む方法を提案するのが良いのではないでしょうか?

伊藤 三世

No.445 2014/12/22 16:54



先程も述べた様に、コンセプトや最優先事項をどこに置くかによって、適切な形は様々に変化するものだと思っていますので、余り現時点の自論にこだわるつもりはないですね。



実行委員の方々がここで期待しているのは規制概念に囚われない様々なアイディアと、ファンの生の声だったりするのかなと、私は考えていますので、Wミノルさんの様に私案を固めて行くと言うスタンスよりは新しい発想を探す事を優先する場合もあります。



発想が固定化して来ると新しいアイディアは生まれて来ませんので、時にはあえて極論に触れて、もう一度頭を柔かくする様にしていますので、支離滅裂に感じる事は当然あるでしょうね。



もちろんWミノルさんの様に私論を固めて行くスタンスもあって良いと思います。

退会済み

No.436 2014/12/22 13:38



>>Wミノル様

いつぞや、谷川氏が打撃を中心に置きたいこと、コンセプトの説明が不充分だっことを説明してましたよね。

頻繁に書き込みが消えたりするので番号はよく分からないですが。

それでも気に入らないのであれば、ご自分でプロジェクトを立ち上げるしかありません。

伊藤 三世

No.435 2014/12/22 13:13



例えば、曙選手は今はプロレスラーとして大成されて、大好きな選手ですけど、K-1での敗戦はやはり、他競技になると強くないんじゃないかというイメージを、強烈に世間に植え付けてしまい、幻想を破壊しまったと思うんですよね。



だから『巌流島』を通して、各競技が他種目と戦っても強いという所を証明し合って、もう一度幻想を復活させて欲しいという思いも個人的にはあります。

伊藤 三世

No.430 2014/12/22 12:48



確かに以前は「公平な競技性」が最優先という話でしたが、「打撃+α」がコンセプトとなると、つじつまが合わない部分はありますね。



何を最優先にするかで打ち出し方は全く変わってしまう。



『打撃+α』を主軸に持ってくれば、打ち出し方も打撃系がメインになってしまう訳で。裏テーマとして置いて置くだけでも良いのかもしれませんし。



さて、どうするかですね。アイディアを考えましょう。

退会済み

No.425 2014/12/22 12:32



いい加減谷川さんも伊藤さんもタニラボから卒業したらどうですか。

タニラボからこの巌流島という溯上に移った時点で全ての格闘技に門戸を開くべきなんです。

○○が主役とかそういう偏りがあってはいけない。

だから最初の段階から私は「世界最高峰の打撃!というコンセプトは矛盾する」と警鐘を鳴らしていたんです。

伊藤 三世

No.423 2014/12/22 12:23



結局、世間の人に興味を持ってもらい、観てもらわない事にはイベントの発展性が無いと思いますので、最初の表看板は分かりやすく視聴者が入りやすいテーマにして、結果的に相撲やラグビーが勝ちまくれば、自然と注目や興味はそっちに向くかと思います。



むしろ勝ちまくってくれた方がより盛り上がる。

伊藤 三世

No.418 2014/12/22 12:04



表看板は打撃系ですが、他競技にとってもどういう戦いをすれば勝てるのかを考える事で、根本的な技術体系を見直すきっかけとなり、相乗効果でお互いが進化をするきっかけの場となる。



進化の過程で、打撃系以外の競技の選手の中から、UFCでも勝てる様な選手が出て来るかもしれない。



進化というワードには、未来に向けた夢があります。

伊藤 三世

No.417 2014/12/22 12:01



ルール的には、立ち関節、立ち絞め、押し出し、投げ、制圧、など、他競技の選手でも勝てる様な要素を含めておく事で間口を広げ、最初は

打撃の選手が他競技の選手に負ける事もあると思いますが、それに対して打撃系の選手がどう進化し対応して行くかという過程を見守って行く。



そして将来的にはあらゆる他競技に対応した、最強の立ち技の戦士の完成を目標とする。

伊藤 三世

No.416 2014/12/22 12:01



【公式】千原ジュニアのニッポン格闘技復興委員会 #1 予告



でピックアップされているエッセンスを抽出して、『打撃+α』について考えると、まず馳さんの言う「面白いもの」のベースは「打撃」



そして『打撃が一番強い』という魔裟斗さんのプライドを主軸に、様々な競技の選手と対抗してそれを証明して行く。



という図式が分かり易いかもしれません。



退会済み

No.415 2014/12/22 11:53



どうも谷川さんの「公平な異種格闘技戦の実現を最優先にする」という発言と619の発言が私の中で一致しないのですが。

柔術外しなら柔術外しでそうはっきり謳えばいいですし、

形だけ表向きだけ認めるというのは「ただの偽善」です。

伊藤 三世

No.413 2014/12/22 10:25



第一回目の大会としては、試合展開がどの様になるのかを、出来るだけ多く見てみたいという節がありますので、あっさり押し出し決着が頻発するよりは、押し出しは3回までOKにして置いて様子を見てみるのが良い様に思います。



もし場外決着がほぼ無かったならば、1回落ちたら負けにするルールも前向きに検討する。

退会済み

No.412 2014/12/22 06:42



今格闘技のプロというと何らかの格闘技をやられた方という雰囲気ですが、医者で言えば専門医みたいなもので、名経験者でも関根勤さんみたいに色々な競技を見られている方も町医者のようなプロの視点で参考になるご意見をいただけると思います。

退会済み

No.407 2014/12/22 01:02



ゆるキャラは女性や子供にウケそうですね。

巌流島ではそういう層も動員しなくてはいけませんからね。



なるほど、「打撃+α」ですか。

「寝技での関節技・絞め技禁止」ということは「公平な異種格闘技戦の実現」というコンセプトに反しますがここら辺の整合性はどうなんでしょう?

谷川貞治

No.405 2014/12/22 00:51



伊藤さんがおっしゃるように、巌流島のコンセプトは「打撃+α」です。

「MMA-寝技」ではありません。新しいMMAを作ろうという前提で始めたのではなく、寝技で関節、締めが有効ならば、それこそUFCに挑戦した方がいいと思っています。しかし、伊藤さんが言うように、『巌流島』で勝つ選手がMMAで通用することは、とても大切だと思っております。

谷川貞治

No.404 2014/12/22 00:45



個人的な意見を言わせていただくと、プロデューサー視点ではできるだけ最初は反則の制限を設けず、やってみて危なかったら禁止にする方向にしたいです。UFCがそうでしたよね。誤解を恐れずにいうと、新しいイベントには衝撃やエグさも必要。でも、一方で選手を守るのがプロモートサイドの使命ですし、まして実行委員会の人たちのようにやる側の人は安全性をとても大切にします。その辺が難しいところですよね? 個人的には、グラウンドの顔面キックも、ヒジや頭突き、立ち関節、金的もありにしておいて、やってみてから制限を付けたいのですが、なかなかそういうわけにもいきません。難しいところです。

谷川貞治

No.403 2014/12/22 00:37



もうちょっと遅いけど、「制圧」の考えは全くありませんでした。。スリーカウントねぇ。こういうのも実験してみたいです。どなたかがおっしゃってましたが、将来的にはアマチュアもやりたいので、ルールの段階はいつか作りたいですね。その発想はもちろんあります。

谷川貞治

No.402 2014/12/22 00:33



皆さん、ありがとうございます。面白いし、大変勉強になります。皆さんにお伝えしたいのは、今回のルール決めも、あくまでも2・28実験大会用で、『巌流島』イベントの最終ではありません。正直、試合時間や転落回数は、プロの人でも「やってみないと分からない」という感じです。また、『巌流島』のオフィシャルルールを作っていく上で、イベント内でいろんな実験もやっていきたいと考えています。だから、道着自由とか、全然身も蓋もない話ではありません。やってみる価値はありますね。だから、大会が終わってからも「ルール」の議論はしていくつもりです。

アニマルAKI

No.400 2014/12/22 00:13



伊藤三世さん、Wミノルさん、ハンマーには「拳骨でさんざん殴る」って意味もあるそうなのでピッタリかと。



巌流島には野生のタヌキが生息してるらしいのでタヌキのオリジナルユルキャラが欲しいですね、公式胴衣を着せて。休憩時間に会場内歩いたり、ステージに上がらせて、客と記念撮影もして。当然、グッズも作る。

伊藤 三世

No.381 2014/12/21 21:10



立ち技の打撃+α で考えている人と、MMA-寝技 として考えている人で、落とし所の視点が違っている気がしました。寝技がない時点でMMAでは無いですし、あくまで前者に拘りたい。



立ち技を足での2点ポジションと定義するならば、その状態で可能なあらゆる攻撃を許容するルールであって欲しい。



あとは安全性や、コンテンツとしてお客さんを楽しませるかという視点で、細かな制約を設けて行く感じで。

退会済み

No.380 2014/12/21 20:57



ルール的には元世界チャンピオン・横綱、柔道・レスリングの現役金メダリストの試合が見たいので折衷ルールで良いと思います。

そうしないと本末転倒になります。

ルールは面白けど、ジャンルによってはチャンピオンが出ないパターンです。



押し出し一本で試合が早く終わると考えられるのであれば、次に備えてU-18ルールの試合を増やせば良いと思います。

アニマルAKI

No.379 2014/12/21 20:18



ファイトスタイルは最終的にはルール、バックボーンの競技より選手の拘りになると思う。グレイシーでもヘンゾはボクシングもレスリングもするトータルファイターだったし、ホイスは胴衣に拘って柔術に拘るファイターだったし、ヒクソンは裸でVT仕様の戦い方する選手だったし。個人的にはホイスに一番色気を感じてたけど。柔道出身で総合に慣れても胴衣着てたのは吉田位だし、中村が時代を先取った半袖の胴衣着たりしてたけど。

伊藤 三世

No.378 2014/12/21 19:58



自分が観た武道制圏は何となくの印象ですが、選手に押し出しで勝つという発想がない様な戦いぶりだった様に思います。



初めから押し出しを狙う頭の切り替えが行われれば、押し出しも多くなるのかもしれません。



とりあえず第1回目の大会は、押し出し3回で、5分2ラウンド、延長1ラウンド で結果を見てみたいです。

アニマルAKI

No.377 2014/12/21 16:57



(6)グラウンド状態での頭部への蹴り技:これは出来れば解禁して欲しい。PRIDEで一番客が湧いてた攻撃だと思うし。ただ、危険だからな。予想以上に攻防がグダグダに成るようなら解禁で、取り敢えず禁止。

(7)頭突き:相手の頭部を固定しての攻撃でなければ、一瞬も気を抜けない様に解禁で良いと思う。



それぞれのジャンルが「巌流島」のルールに則って練習して出るのか(たとえば柔道家がパンチの練習をして出るのか)。



総合やKみたいに柔道家や力士がスタンド打撃の練習はしなくて良いルールだと思う。半失神状態の相手への鉄槌、蹴り、踏み付けは仕留めようと思えば本能的な物だし。勿論、踏み付け等も技術が居るのはP見て知ってますけど。 まぁ、より強くなる為に色んな練習するのは個人の自由だけど。柔道家やレスラーで打撃の才能ある人もいるだろうし。

アニマルAKI

No.376 2014/12/21 16:55



(1)試合時間:個人的には時間無制限の完全決着にして欲しいけど、時間の関係もあるし5分・2RでそこでKO決着にならなかったら延長1R。

(2)試合場から落ちる回数。取り敢えず3回。若しくは無制限、砂浜から海に突き飛ばされても戦う事は出来るから。

(3)靴をどうするか? 裸足、靴を履いて爪先蹴り、踵落としとか、ある意味武器だし。



反則

(4)ヒジ打ち:サポーターが良いの無ければ禁止でも良い。でも接近戦で威力を発揮するのはパンチ、蹴りより肘だろうな。だが血は見たくない。

(5)立ち関節技:線引きが面倒だから禁止。

退会済み

No.368 2014/12/21 14:35



○初期制圏道

「グラウンドで有効な打撃が打てない場合グラウンドクリンチとなり、スタンドから再開する。スタンド対グラウンドでも膠着状態でブレークする」



○今の制圏道

<ブレーク>

下記2点の状態以外の場合は全てブレーク(主審判断)となる。

・グランド状態に入った時点で既に関節か締めに入りそうな状態。

・グランド状態に入った時点からの有効打有の状態。

「関節技・絞め技あり。降参決着あり。」

「相手を30秒抑え込めば1本。場外も1本。2本先取したら勝ち」

伊藤 三世

No.362 2014/12/21 14:16



柔術は立ち関節と締めでは、ダメなのでしょうか。道着を使ったコントロールという点で充分利点となっていると思いますが。



さらにはグラウンドでの引き込みや、押さえ込みの技術といった部分を活かせる意味でもでも、3カウントルールは本気で推したいですけどね。

退会済み

No.359 2014/12/21 13:40



555ミノルさんの主張は正しい。私が525周辺で「柔術認めろ」と読める文章を書いたのは間違い・誤解で、パウンド有りにすると、必然的に5秒以内とはいえ、柔術が入ってきますが、安全性・コンセプト含めて大丈夫でしょうか?という話です。

投げ技の説得力・暴力性を増すためにパウンド可にした。という流れで、パウンドの代用として、投げからのニープレス・両肩3カウントですね。

伊藤 三世

No.358 2014/12/21 13:38



木棚さんのおっしゃられているのは、今の時代に対柔術にニーズは見出せないという事ですよね。



総合の世界で柔術家のチャンピオンばかりかと言えばそうでもなく、柔術は1要素としてある訳で、巌流島ではバックボーンの技術を生かせる場として考えるのが正しいような気がします。

退会済み

No.355 2014/12/21 13:17



初期制圏道では、



○立制(10ポイント)「ニープレスをした場合」

○制圧(2ポイント)「相手選手を抑え込みで制した場合」

○制止(1ポイント)「ガード(ポジションを)させた場合」

○技あり(4ポイント)「大きな投げが決まった場合」

○有効(2ポイント)「有効的な投げが決まった場合」

○効果(1ポイント)「効果的な投げが決まった場合」



とし、トータルポイントが10ポイントになったら勝ち。でしたね。

退会済み

No.354 2014/12/21 13:10



534 538 Wミノルさん、伊藤さんのおっしゃられる通りで、この期に及んで「柔術認めろ」はおかしな主張です。ただ、パウンドにおける上手い下手は柔術に対する防御が出来ているかどうかなわけで、柔術を警戒しないパウンドはパウンドと呼べないのではないかと。

伊藤 三世

No.349 2014/12/21 13:01



レスリングや柔道、柔術系が光るように、両肩が付いて3カウント決着ルールを採用しましょうか。



スタミナ切れや呼吸が出来ずに3カウント決着があり得ますし、パウンドに対してスモールパッケージホールドで逆転勝ちもあり得る。



ただ立ち技としては、仕掛け側の体制は2点ポジションまでとして。3点4点は無効及びブレイクと。

退会済み

No.348 2014/12/21 12:56



打撃の試合で、a)10カウント以内に立ち上がれないと負け。b)パウンドに対してレフリーストップが入って負け。見ている側はどちらが面白いのか?選手はどちらの方が納得できるのか?主催者が勝たせたい選手がパウンドされていても止めないが、主催者が勝たせたい選手がパウンドしたら即止めて勝利する。レフリー買収疑惑はパウンド有りの方が発生しやすい。ボロボロになりながらもカウント8で立ち上がる姿を見せる方がショーとしても、選手の勝敗に対する納得度合いも上ではないでしょうか。

退会済み

No.347 2014/12/21 12:55



>541

関節技・絞め技は禁止にせず「技を掛けるまでの時間に5秒という制限がある」だけですから、パウンドを捕らえて関節極めれるなら大丈夫だと思います。



佐山さんは当初ニーオンザベリー、つまり3点ポジションを至上と考えてましたね。

退会済み

No.344 2014/12/21 12:41



1押し出し一本、投げ一本、KO(10カウント)一本で決まる。

2投げの後のパウンド、ダウンの後のパウンド、押し出しで相手選手を壁に叩きつけてからの壁パウンドで一本が決まる。

この2択のどっちなのか?パウンドと柔術はセットで、柔術はパウンドしてくる相手のパンチの動きを利用して極めるので、グラウンドで殴らず固めてくる相手、グラウンドで追撃せずに立って離れる相手には極まりません。ルールで柔術を禁止した上で、関節を警戒せずに出すパウンドは、時代遅れに思えます。例えるならセキュリティソフトを作る上でウィルスを禁止しているみたいな矛盾を感じます。パウンド柔術両方禁止なら理解できます。

伊藤 三世

No.341 2014/12/21 12:30



ムエタイ、レスリング、柔術、サンボなど、あらゆる競技の選手が巌流島では活躍できそうでかつ、勝てないんじゃないか?と思わせるルールがベスト。



かつ巌流島の最強がUFCやK-1よりも、最強に近いのではないかと思わせる要素がある事が、コンテンツの強さとしては重要。



押し出し崖の下転落の概念があると、細かい技術があっても崖の下に突き落とされたらおしまいじゃないかと言う、押し出し最強論を打ち出せれば、巌流島の大きな特徴となる。

退会済み

No.340 2014/12/21 12:18



あるでしょうね。

やはりいつの時代も一番燃えるのは対グレイシーですよ。



でも柔術の選手はファイトマネーが高くて呼べない。

ならいっそ「締め出せばいい」んです。

土台全ての格闘技に公平にというのは無理で、どうやっても柔術の選手は光れない。

むしろ寝技のスペシャリストにも勝てる技術体系をこの際最先端の立ち技で模索する方向でいいんです。



退会済み

No.337 2014/12/21 11:30



もう綺麗事抜きで思い切って柔術はスパッと切り捨てて「立ち技新格闘技による打倒柔術」に方向変換しませんか?

その方がよほどスッキリする。

コンセプトにこれを加えるだけで「関節技・絞め技の制限」の辻褄も合って来ますし、平直行さんやみんなも感じているモヤモヤ感も解消されます。

伊藤 三世

No.336 2014/12/21 11:20



各競技に於いて良さを殺している要素は何かを考えた方が良いですね。



西島洋介選手が蹴りは出さないからシューズを履かせて欲しいと言ったように、ボクサーやレスラーにとってはシューズによるフットワークは重要なので、任意でOKにするのが良い気がします。



素材次第では蹴りもOKにして。

退会済み

No.331 2014/12/21 10:21



513>身も蓋も無い事を書けば異種格闘技戦を謳う以上コスチュームはそれぞれの格闘技のままの方が格闘技ファン以外のアピールになるでしょうね。



ルールもそれぞれの格闘技のままの方が良いような。柔道対相撲ならグーパンチは禁止したいし、空手対ボクシングなら投げ技は禁止したい。

退会済み

No.330 2014/12/21 10:08



関節技が5秒以内となったときに、技を掛けられる選手の安全性が損なわれるのではないでしょうか?

関節技は、武道=暗殺を前提にするなら関節を折る技ですが、競技を前提にすると、腱を伸ばして痛みを与えると同時に、固めて逃げれなくすることで、関節を折れるけど折らないから怪我しないうちにギブアップして下さいという技です。技を掛けられている選手が逃げる方法を色々試した上で、逃げれないことを悟るまでの時間が一定時間掛るわけです。5秒以内と限定したときに、青木選手辺りは躊躇なく折りに行くと思います。(悪名高い廣田戦参照)

退会済み

No.329 2014/12/21 09:32



従来の定義だとグラウンド=組む・つかむ。スタンド=離れて打撃でしたが、グラウンドの相手に離れて打撃やカポエラ的な逆立ち回転蹴りを前提にすると、スタンド/グランドと離れて打撃/組み技は、別けて考えることになります。5秒以上の組み技が禁止なだけで、4点ポジションから打撃を出すのは有りになります。寝転がった状態で、相手の足首をつかんで、5秒以内ならヒールホールド・アキレス腱固め・アンクルホールドがありだと、かなりの関節技が使える気がします。

https://www.youtube.com/watch?v=MvWv07jBaNw



退会済み

No.328 2014/12/21 09:29



3

大会「巌流島」直前SP

視聴者のご意見を活かした専門家たちによるマッチメイク会議、出場選手最新情報、勝敗予想など。

4

大会「巌流島」

格闘技復興委員会で創った新しいリングの記念すべき第一回大会中継。



出演

千原ジュニア、山崎夕貴(フジテレビアナウンサー)、馳浩、魔裟斗、篠原信一、

旭道山和泰、舞の海秀平、河口正史、高阪剛、田村潔司、水道橋博士、ほか



高阪さんも出るんですね。リングス復活ですな(笑)

退会済み

No.327 2014/12/21 09:27



この番組はそんな志のもとの集結した格闘技復興委員会メンバー

(千原ジュニア・各ジャンルの格闘家や協会役員・評論家・芸能界の格闘通など)が、

格闘技を愛する視聴者にご意見を頂きながら討論や研究会を重ね、

新しい格闘技大会を創ってしまおうという一大プロジェクト。

討論会の模様から実戦(試合)までをもらさず番組化していく。



内容



1

討論会(1)「どんなリングを創ろうか!」

ルールやリング形状の研究会。新リング「巌流島」を一から創る討論会開幕!

2

討論会(2)「どんな選手をツモろうか!」

視聴者と専門家の意見による参加候補選手(参加競技)VTR一挙提案。

選手選考会議により出場選手決定。視聴者へ向け、マッチメイク案を大募集。

退会済み

No.326 2014/12/21 09:24



誰か「愚零闘武多協奏曲」で入場して欲しい。

https://www.youtube.com/watch?v=2byHYHTe4M8



格闘界空白の10年、K-1、PRIDEの去ったニッポンに根付く格闘技は無かった。

それならば我々が欲する格闘リングを我々自らで一から考え、それを実戦していこう!

格闘技の息吹がフジテレビに戻ってくる!

格闘界空白の10年。

K-1、PRIDEの去ったニッポン格闘界に海外ブランドの格闘リングは上陸したが、

どれも我々日本人の心を鷲掴みにはできなかった。

それならば…、我々日本人自らの力で

ニッポンに再びブームを起こす格闘技のリングを創っていこうじゃないか。

退会済み

No.325 2014/12/21 09:21



「TAO」は派手でいいですな(笑)

http://www.drum-tao.com/main/whoweare



平さんの「UFCが良さを殺し合う競技なら、巌流島は良さを出し合える大会にしたい」という意見は面白いですね。

グレイシーの護身術は「相手の持ち味を殺す」事を真髄とする。

剣にも殺人剣と活人剣があり、言わば「活殺自在」。

西洋が相対性なら東洋は相補性という見方も出来ます。

実にパラドックス的で興味深いです。

退会済み

No.324 2014/12/21 09:15



272 279におけるパウンドの定義が、斬新に感じました。通常の定義だとマウントポジション・横四方の選手が膝を着いて行うのがパウンドですが、倒れた選手を抑え込まずにスタンドから殴るのをパウンドと呼んでいました。

これが有りだと、グラウンドからスタンドの選手を蹴ったり投げたりするのが有りになります。青木真也選手がやりそうな戦術ですが、座った・寝た状態から、相手の足首をつかんで下から金的・頭部を蹴り上げる。蹴りながら足首を引くことでテイクダウンを取る。柔道の選手相手に猪木ーアリ状態で寝転がられても、スタンドの選手は殴りに行かなければならなくなります。

https://www.youtube.com/watch?v=V6vu67AD3M8

退会済み

No.323 2014/12/21 09:06



ルールは基本、参戦させたい選手に合わせて作る要素があると思う。例えば、K-1MAXは魔娑斗選手用に作られた階級だし、ドリーム中量級も桜庭選手用に作られたと思う。そういった意味で、今回のルールは青木真也選手を参戦させないためのルールだなぁと(笑。ギャラやその他の条件を考えると、青木選手を食わせる甲斐性がないから仕方ない。押し出し有りなのも、基本相撲取りじゃなくて、極真空手の選手を出させたいのだろうなと。

伊藤 三世

No.319 2014/12/21 04:23



頭突きは禁止部位以外への攻撃はOKにしたい所ですが、ボクシングなどでよくカットしているので、出血の問題はあるかもしれません。ボクシングは偶発的に起こった体なので、TVでもざっくり割れた傷口が普通に放送されてますが、意図的にやったとなると同じ絵でも印象は良くないかもしれません。鼻や歯が折れるのもエグいので、顎から下はOKにするのが良いかもしれません。

伊藤 三世

No.318 2014/12/21 04:10



グラウンド状態の相手への頭部への蹴りは、後頭部や目など急所以外であればOKにしたいですね。PRIDEと同じにしたい。

DREAMで踏み付けが禁止になった時に、日本のMMAが後退したと思いました。UFCと差別化をする部分でもあったのに、残念でしたね。

伊藤 三世

No.317 2014/12/21 04:05



立ち関節や締め技は仕掛けは5秒以内、極まれば続行。膠着時は即時ブレイク。掛け逃げと判断された場合は減点とする。

ただその場合、極まりながらグラウンドに崩れた場合が悩みどころです。仕掛け側が三点ポジションでブレイクにするというのも考えましたが、そうするとグラウンドで関節や締めを仕掛けることも可能になってしまう。なので、三点ポジションの相手への関節締めの攻撃は禁止と言う形にして置けば、倒れたり片膝を着いたらブレイクと言う形になるので良いかと思います。

伊藤 三世

No.316 2014/12/21 03:54



ヒジ打ちは、サポーターを付けた場合はOKだが、付けない場合は禁止。

グラウンド時は、攻撃側が三点ポジションでの打撃や攻防は禁止にするとした場合、肘は顔面にはなかなか届かないかもしれませんね。足とか亀状態の相手への攻撃が中心になりそうです。

谷川貞治

No.314 2014/12/21 03:06



来週の金曜日(12月26日)までこのお題「巌流島のルールを決めよう!」を行い、次に「巌流島の2・28大会にどんな選手を出すか?」に移りたいと思います。実行委員会の人やテレビ関係者もみんなこの「議論」を見ています。参考にしてますので、言い残しのないようにお願いします。

谷川貞治

No.313 2014/12/21 03:01



個人的には菊野君と篠原さんが面白かった。放送作家の大井さんも「これは実験してみたい」という意見がありました。魔裟斗君や平さん、松本さんはバランスが取れていましたが、旭道山さんは改めて相撲取りの感性は面白いと思いました。「素手でもいいんじゃないの?」って言ってましたからね(笑)。田村選手は総合格闘家の感覚として、勉強になりました。とても面白かったです。現在、出演できなかった馳先生をはじめ、最終調整中です。

谷川貞治

No.312 2014/12/21 02:54



意見が分かれる理由は、もちろんそれぞれのジャンルの格闘技をやっている上での感性の違いが一番ですが、その他に平さんなどいろんな審判をやっている人の感覚ですと、「安全性」を凄く考えていました。「UFCはお互いの格闘技の技を殺しあう場だけど、巌流島は思い切ってそれぞれの良さが出る場にしたい!」という感覚。また、前提として、それぞれのジャンルが「巌流島」のルールに則って練習して出るのか(たとえば柔道家がパンチの練習をして出るのか)と、全くやらないで今持っている技術だけで勝負しようとしている人で意見も違いましたね。

谷川貞治

No.311 2014/12/21 02:45



皆さん、ご無沙汰してましてすみません。今週、第1回目の収録が行われたのですが(ニュースで後日触れます)、やはり様々な意見が出て、最終的にどうするか? 実行委員会で調整中です。皆さんにも報告しておきますが、特に意見がバラバラだったのは、(1)試合時間と(2)試合場から落ちる回数です。また、服装では(3)靴をどうするか? 反則では(4)ヒジ打ち、(5)立ち関節技、(6)グラウンド状態での頭部への蹴り技、(7)頭突きなど、いろんな意見が出ました。クリスマス前後には最終決定したいので、皆さんもその辺りで再度ご意見をお聞かせください。実行委員会で最終調整します。

伊藤 三世

No.308 2014/12/20 23:34



のうがきやさん>

KOに比べて、「押し出し」と「投げ一本」は、まだやれるぞという感じが残ってしまうのが引っかかりますよね。



事前に選手や観る側に、床は「コンクリート」、場外は「崖の下」だという前提を共有した上で行えば、納得は得られるのではないでしょうか。



個人的には決着は、投げ一本はなく、場外のみで良いと思いますが。

退会済み

No.303 2014/12/20 17:36



466



書かれているように初期段階ではカウンターで秒殺が増えるでしょうし、組み技系の選手が打撃のガード技術が上がってくるとインフレしている押し出しよりも中央で倒した方が効率が良いので結果ルールとして意味が無いというか、そういうシーンは見れない可能性が高いと思います。

退会済み

No.296 2014/12/20 16:14



448ジャニーズやAKBについて書くなら巌流島の場合、恋愛禁止をルール化すべきだろうか?打撃は離れてないと威力が出ないので、恋愛禁止にするかしないかで距離感や試合展開が変わってきます。

449剣道の選手は動体視力と距離感が良いので、素人相手だと素手でも、竹刀を持つ構えで人差し指と中指を立てたまま、突きの一発で喉元入れるので、なめて掛ると負けます(実体験)。

450谷川さんは一時期、室伏選手を総合のリングに上げようとしてましたね。

459ダッフルコートのトグルボタンはいかがでしょう。

http://www.cl-seino.com/wp-content/uploads/2009/02/cimg2961.jpg

伊藤 三世

No.293 2014/12/20 16:00



OFGの着用は義務化するのか、選択制にするのかですね。



素手でのパンチは、選手も怪我をしやす湯なりますし、出血も多くなるのでTV的にもアウトだと思います。



選択制で素手を選ぶ選手は、パンチは禁止。張り手、ショウテイなどの攻撃まで。



力士などパンチは初めから使う予定がない選手はそれでも良いような気はますね。

伊藤 三世

No.291 2014/12/20 12:54



生存を主軸に置くならば、やはり場外は1回で負けとし、1R 1分×5R タイトルマッチは10Rとする。



但し同体は仕切り直し。



試合時間に関しては、KOだって秒殺はあるので、場外負けがあると試合時間が短かくなると言うのも考え方に偏りがある気もする。初めから想定していれば、安安と場外負けはないのではないか。

伊藤 三世

No.290 2014/12/20 12:34



市街地想定で言えば、ケージで囲われた通路型のステージの中央から試合開始して、相手を倒すか、通路の両端にある扉から先に外に出た方が勝ちと言うルールを採用する。



倒す以外にも、逃げる事で生存するという概念、グレイシー柔術的な、負けないと言うことを良しとするルールです。



扉には錠が付いているので、少し開けるには時間がかかる為、相手を倒さずに逃げようとすれば相手に背中を向けることになり、端に行く程対峙した時の逃げ道はなくなる。



このルールなら陸上競技の走者も勝つ可能性もある。



退会済み

No.289 2014/12/20 12:12



打撃系VS相撲は打撃系のカウンターか相撲が組み付いて真ん中で掴んで投げ一本か、倒してパウンドで勝つかで1回でも3回でも関係無いとは考えていますが、押し出し一回だと早く試合が終わるという前提(どちらにしろ早期決着なので)で巌流島甲子園ルールを併用すべきだと思います。



3分×3R制 巌流島

3分×2R制 巌流島甲子園ルール

退会済み

No.288 2014/12/20 09:00



ZSTも17歳ぐらいの選手がプロ相手に勝ってますし、高校生、U-18ルールは最初から作るべきでしょうね。

何よりK-1と違って極真+レスリング+相撲だと安全面の問題が解決します。

柔道や相撲から転向する高校生もいるかもしれないですし。

退会済み

No.285 2014/12/20 07:24



テコンドー着の問題点は「韓国のもの」という点です。

あの国のことですからまた「巌流島の発祥は韓国」とか言い出しかねませんからね。これがネック。

かといって日本固有の着物タイプの道着では前が肌蹴るのが問題です。

前を紐で結ぶタイプがあればいいんですけどね。

伊藤 三世

No.277 2014/12/20 02:06



例えば卓球の選手が勝機はあるのか。

動体視力と当て感が卓越している事から、カウンターパンチが得意かもしれない。フットワークは軽いので、回りながらカウンターだけ狙ったら勝機はあるか。パンチに体重を乗せられるかは微妙かもしれない。ただKOは偶発的タイミングで起こることもある事から、10回に1回位は格闘技経験者に勝てる可能性があるのだろうか?

アニマルAKI

No.276 2014/12/20 01:59



ジャニーズにしろAKBにしろ舞台で歌って踊って終りじゃないですからね、会場が大きくなれば成る程、客を楽しませる為にあらゆる演出をして盛り上げてる。勿論、主役は演者ですが。応援する方は応援グッズを買って楽しんでる。巌流島って非常に世界観を作り易そうな大会名なんですから、それを利用しない手はない。格好良い巌流島の法被とか欲しい。

伊藤 三世

No.275 2014/12/20 01:56



競技の公平性を改めて最優先事項として認識してみた時に、格闘技系のスポーツ以外でラグビーなとが良く上がりますが、その他の幅広いスポーツ競技の公平性も再検討してみても良いかもしれません。



概念が固定化されて来ているので、一旦崩してみたい。

伊藤 三世

No.273 2014/12/20 01:36



だからお客さんを興醒めさせる様なアンマッチな入場曲は、ディズニーランドに電信柱や交通標識を立てるようなもので、夢の空間を台無しにしてるんですよね。



世界観や空気感の無い空間は、興味のない人や事前知識の無い人にとっては、ただ淡々と試合結果を眺めるだけの退屈な時間になる。

伊藤 三世

No.271 2014/12/20 01:23



TV観戦に慣れる事の弊害は、TVで観れるからいいやと、会場にお金を落とさ無くなる事ですね。



だからこそ、一回でも会場に足を運んだお客さんにもう一度足を運びたいと思わせ無くてはいけないし、映像を見た人にこの会場に行ってみたいと思わせる雰囲気や空間を作らないといけない。

伊藤 三世

No.269 2014/12/20 01:14



お客さんが会場に入ってから出るまで、巌流島という夢の世界に浸り、また来たいと思って貰う。



内装も音楽も演出も全てにおいてそういう空間をデザイン出来れば、それがブランドになる。



個人的にはそういう事をやりたいですし、巌流島にも期待したい。

伊藤 三世

No.266 2014/12/20 01:03



お客さんにTVでは無く会場に足を運んで貰うにはお祭り感が必要。



ディズニーランドは入場した後には、電柱やら何やら、普段日常で見かけるような人工物は一切見えない様にデザインしているし、高い塀で囲って園外のじんこうぶつをもシャットアウトしている。

アニマルAKI

No.263 2014/12/20 00:42



着物とか和服着て来たり、侍等のコスプレして来た観客には巌流島オリジナル鉢巻きプレゼントとかして欲しいな。予算あればもっと良い物あげてほしいけど。ディズニーランドでネズミの耳付けてても平気、どころか付けたくなる位の空気になってる様に異空間にして欲しい。

退会済み

No.262 2014/12/19 22:45



組む時間の制限はどこかで膠着するのであれば必要なのかもしれません。

試してみない事には分からない点です。



立ち関節技については異種格闘技戦である以上できるできないはともかく、必要無いような気がします。

古流柔術の復元みたいな発想は魅力的ですが。

退会済み

No.260 2014/12/19 20:17



佐山さんの頭にあるのは「立ち技打撃系の新格闘技による打倒柔術」。この一点だと解釈しています。

黒崎道場の藤原敏男が投げを武器に打倒ムエタイを成し遂げたのと同じ様名ことをやりたいのでしょう。



あの動画のカルバンが既に答えを出してる様な気がしますが。

退会済み

No.259 2014/12/19 20:00



谷川さんとしてはK-1の時もそうだった様に「中国拳法」の選手を呼びたいのではないでしょうか?

格闘技界最後の神秘・中国拳法。

そのマスターの実力は如何程なのか?

武林大会に出ている選手を呼びたいなら基本そのルールに合わせればいい。武林大会+相撲でいい訳です。

八極拳とか各流派の優勝者がどんどん出て来てるそうですから彼らも呼びたい。

極論ですがそういう事になります。



佐山聡さんも最後までその取り扱いに頭を悩ませているのが「関節技・絞め技」なんです。

制圏道は最初は全面禁止だったのに今では解禁ですからね。

このモンスターをどう手なずけるか。

要はそこだけなんですよね。



アニマルAKI

No.256 2014/12/19 17:35



K-1やPRIDEが人気出た時にバラエティ番組でパロディが沢山出来たけど、そうなるのが理想だと思う。こっちからパロディ、パロディとは言わないまでも体育会系TVの様な感じでバラエティに寄せて行ってはいけないと思う。例えば巌流島で人気の出た選手がフジのバラエティ番組に出て芸人と絡むのは大歓迎だが。巌流島の真似する地下格団体が出来る位になって欲しい。

退会済み

No.255 2014/12/19 17:24



https://www.youtube.com/watch?v=qKHNFAClgis



この映像を見たのが大きいのと素人と勘違いしていたのですが、UFCみたいにプロの試合5、6試合でスイングバウトとして素手で顔面無しの試合を入れていけば押し出し一回でも興行が成立すると思います。

芸能人参加だと1試合分になるでしょうし。

柔道や空手の有段者で、社会人格闘技としてやる部門があれば良いと思います。

伊藤 三世

No.253 2014/12/19 12:59



平さんのブログを読んで思い出しましたが、タニラボでは飽くまで「立ち技格闘技」という事で、パウンドはグラウンド状態の相手への「中腰による打撃」はOKという結論だったかと思います。



パウンドの仕掛け側が三点ポジションになった時点での打撃は反則。ブレイク対象。という事ですね。

退会済み

No.252 2014/12/19 12:42



説明不足な点がありました。

プロ部門はオープンフィンガーグローブ着用で顔面パンチ有りのパウンド有りを5試合、セミプロ部門は顔面パンチもパウンドも無しで5試合みたいな事ができないかという事です。

芸能人参加もレベルによっては前半ルールなら良いんじゃないかという話になるかもしれませんし。

伊藤 三世

No.249 2014/12/19 12:35



あまりルールをぬるくし過ぎてしまうと、PRIDEの様な緊張感や熱量を生み出すことが難しいと思いますが、SASUKEみたいな感覚で参加できる特別ルールといのはあっても良いとは思いますね。



TVで巌流島の知名度を上げるには、最初はある程度知名度がある人たちにも参加してもらうのが得策ですし。



その場合経歴に傷がつかないという事や、KO負けの様な無様な姿で負けないという要素があった方が良いので、例えば場外に出した方が勝ちというだけの相撲に近いルールとか。



DDTプロレスの様に、選手が時間差で順番に出てくるバトルロワイヤル形式も良いと思いますけどね。



バラエティ色が出ないように、飽くまで選手には真剣にやってもらって。

伊藤 三世

No.248 2014/12/19 12:26



スタンドでの関節技や絞め技は、初めから10秒程度はないと厳しいかなというのはありました。

極まっていれば20~30秒程度までは続行でも良いのかなと。

ただし膠着時は即時ブレイクし、掛け逃げの様な姿勢が見られる場合は減点対象とする。

退会済み

No.247 2014/12/19 11:45



ただそもそもファンというのは見る側だけかという問題があります。

SASUKEみたいにやりたいという人も多いのではないでしょうか、アウトサイダーとか地下格闘技というのはその需要に答えたと思います。

そう考えると押し出し一回で回転率をアップして、極真や柔道の有段者が5カウントで2ノックダウン制とか技有りで勝負がつくような試合を増やした方が良いのか、それは別にアマでやれば良いのかですね。

退会済み

No.245 2014/12/19 01:26



プロ散打は「打撃や投げ技は認められているが、相手にくっついてから5秒以上進展がない場合は、レフェリーが両者を引き離す。」なんですね。



確かにこれが現実的かもしれません。

関節技や絞め技も認めるが「5秒未満で技を掛けねばならない」となれば実質規制と同じですからね。



退会済み

No.243 2014/12/19 01:11



<ブレーク>

下記2点の状態以外の場合は全てブレーク(主審判断)となる。

・グランド状態に入った時点で既に関節か締めに入りそうな状態。

・グランド状態に入った時点からの有効打有の状態。



上記は今現在の制圏道のルール抜粋なんですが、今の制圏道は



「関節技・絞め技あり。降参決着あり。」

「相手を30秒抑え込めば1本。場外も1本。2本先取したら勝ち」



なんだそうです。

やはり関節技・絞め技を規制してしまっては「相手に覆い被られた時に対処出来ず、防御方法まで規制することになってしまう」ということなんでしょうか?あくまで推論ですが。

退会済み

No.242 2014/12/19 00:07



399

「投げること(押し出し含め)を目的としたホールド(ベルトや袖やエリや手首や首をつかむこと)を5秒間認める」散打ルールが現実的でしょう。

ムエタイが頭部への打撃目的で首相撲をする。柔道もエリや袖をつかむ。相撲もまわしをつかむ。アマレスも投げることを目的としたホールド(つかみ)があって、訳者によってはホールドを関節技・絞め技と訳す人もいます。

ギブアップ・失神狙いの関節や絞め技は5秒じゃ無理ですよ。wikiの「裸絞>概要>総合格闘技における」でも7秒かかるとなってます。技が完全に極まってから7秒で、その前の攻防含めたらもっとかかりますし、相手選手が途中で座ってグラウンドに成ったらブレイクだと、まず無理です。

退会済み

No.240 2014/12/18 22:54



オメガ(柔術)は「立組・寝打・寝組」で構成され、「立ち技での打撃技」は無い。

アルファは逆に「立打・立組・寝打」で構成され、「寝技での組み技」は禁止。

今の制圏道はここに「相撲」が加わります。

巌流島も制圏道路線で行くべきか?

イメージとしては「シュートボクシング+パウンド+押し出し」に近い。



問題は「整合性をどう取るか」です。



案外「組技系にとってのパウンド」=「打撃系にとっての首相撲」なのかも知れません。

すると「極・絞全面禁止」でもいけそうな感じがする。

つまり「極・絞以外何やってもいい」というシンプルな格闘技になります。

佐山さんも極・絞を禁止にしたし、松本天心さんも「立ち関節は難しい」と言ってましたからね。

UFCが頭突き・金的等を規制して極・絞を解禁しているなら、巌流島はその逆を行くべきか?

退会済み

No.239 2014/12/18 20:10



113のレスで充分じゃないですか?



ただ散打を教えていただいて分析した結果、押し出し有り3回を認めたら世界一クリンチのうまい選手を決める大会であり、見ている方は迫力の無い下手な相撲の五番勝負を見なければならないという問題はありますが。

退会済み

No.237 2014/12/18 18:36



打撃系選手が活躍できる場を作りたい理由の一つは、谷川さんの中に、ギャラ未払いで終わっている空手家やK-1選手に、お金を払える場をもう一度作りたいという思いかも知れません。基本、空手は道場主に成る以外に金を稼ぐ手段がない(プロリーグもオリンピックも公務員への道もない。剣道柔道は警官に成れるのだが)ので、彼らを食わせていかなければいけないという使命感があるかも知れないですね。

退会済み

No.236 2014/12/18 18:27



相撲に関していえば、押し出し有りの大相撲は日本ローカルのリーグで、相撲部屋一部屋につき外国人力士は一人までと規定で決まっています。

海外で日本ルールの大相撲をするアマチュアで良い選手が大勢いたとしても日本でプロ力士に成れない可能性が高い。未来のホーストがアマチュア外国人力士の中に埋もれているかも知れない。

退会済み

No.235 2014/12/18 17:53



巌流島で何故、寝技禁止なのか?寝技の専門家、グレーシー一族や寝技専門の大会アブダビコンバット系の資本がデカくてギャラが高くて、呼べないからです。アブダビの優勝者ファブリシオがUFCでチャンピオンになる。UFCとギャラ競争しても勝てないでしょう。PRIDEのギャラでもノゲイラはヒョードルの3倍だったと聞きます。PRIDE優勝後もノーギャラのコマンドサンボ大会に出場したヒョードルと、ブラジル勢(ノゲイラやファブリシオなど)ではギャラに開きがあります。

退会済み

No.234 2014/12/18 17:43



私としては海外のアマチュア相撲大会画像を貼り付けて、アマチュアの良い選手や観客が海外にこれだけいるとアピールすることで、相撲寄りのコスチューム案・まわし関連に結び付けました。

じゃあ何故、打撃を謳っていたタニラボから、組み技・投げ技・押し出し有りの立ち技最強決定戦に変わったのか?フジTVというスポンサーがついて、他競技の指導者の協力も得られることになって、実現可能な範囲が広がった。これもありますが、もう一つ。

いまのK-1と同じルールで競合他社になって、現K-1に不義理になることをしたくなかった。これもあるでしょう。K-1は当初、リングスと提携して、リングスに選手を貸し出すことで興行ノウハウを身につけました。自前でやるときに、リングスに不義理はしたくないという理由でMMAとは異なるルールで興行し、K-1がMMAに手を出すのはリングス解散以後になります。

退会済み

No.232 2014/12/18 17:33



私個人の解釈ですが、一つは谷川さんが何をやりたいかではなく、何が出来るかですね。谷川さんの人脈と予算で出来る範囲のことを考えたときに、当初のタニラボでは、K-1・空手人脈しか使えなかった。

相撲やボクシングなどプロリーグがある世界では、異種格闘技を現役選手には禁止していて、引退して何年後しか参戦できないなどの取り決めがあります。柔道やアマレスのようにオリンピック競技で、柔道なら警察、アマレスなら自衛官という就職先が斡旋できる国ぐるみの競技と比べると、ワンマッチいくらで、まだ動き出してもいない巌流島では選手の待遇面が弱い。呼ぶならマイナー競技のアマチュアになります。



伊藤 三世

No.231 2014/12/18 17:11



part1 No.625 のまとめ

<コンセプト>

最優先は「公平な異種格闘技戦」で、それをコンテンツとしていかに面白くするか?



<問題点>

コンテンツ性から考えても一番面白いのが「打撃戦」だが、「公平な異種格闘技戦」にすると一番殺されるのが「打撃技」。「実戦性」に関しては、それらの「根底で忘れてはならないもの」



<谷川氏の個人的見解>

集団戦の実験もルールを決めて、いつか実験したいが、まずは『巌流島』ルールを固めたい。

伊藤 三世

No.229 2014/12/18 17:02



以下は part1 No.615 の谷川さんのコメント

『当初、巌流島のベースになるルールを考えた時、もちろん「実戦性」を考えることは、格闘技にとって大切なことですから、それを一番の根底にしようという意見もありましたが、「実戦」とか「武術」は、基本的に「殺す」技や発想に行ってしまいますから、どうしても迷宮に入ってしまう。集団の闘いや武器や環境自体を武器化するなど、いろんな問題がありますからね。考えることは大切ですけど、それをベースにするのは難しいなと。そこで、一番優先したいのを「公平な異種格闘技戦」にもってきたわけです。』

アニマルAKI

No.227 2014/12/18 16:41



谷川さんの本音は谷川さんじゃないと解らないでしょうけどKー1は立ち技最強を決める異種格闘技戦だったのがいつしか洗練されてキックのイベントになってた。そこから、もう一度、立ち技最強を決める異種格闘技戦の舞台を作ろうって事で。本当の意味で全競技に公平なんて有り得ないけどKよりは相撲や柔道等、他の武術にも勝機が出る様になってる。一番避けたいのは単なるキックに成る事で面白い展開になれば柔道家が勝とうが力士が勝とうが、空手家が勝とうが全く大した問題じゃない。解り易くて刺激的で面白くなけりゃ話にならないけど。

退会済み

No.225 2014/12/18 16:11



いや、伊藤三世さんが打撃好きであろうと無かろうとそれはどっちでもいいんです。

問題は、「コンセプトの優先順位」です。

「公平な異種格闘技戦の実現」と「世界最高峰の打撃」という矛盾する2つをどう優先順位つけるのか。

それによって話が違ってきますからね。

伊藤 三世

No.214 2014/12/18 14:52



道着を着るので世界観は「武道」的ですが、笛は少し高貴な印象になってしまうので少し違う感じがしました。三味線は戦いというよりは演舞的な印象になりますね。



演奏が外人に受ける受けないではなく、世界観にあっているかという点が重要で、笛や三味線もアクセントとして入れるのはありかもしれませんが、刺激と迫力といった部分でも基本はやはり打撃系かなと。